Klassik Frage zu Vibrato-Einsatz

  • Ersteller absoluterfreak
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Sängerin wird eine durch singen und üben, durch Hingabe und Ausdruck, durch probieren und herumspielen.
Alles andere ist Theorie.

Äh, üben und probieren und... durch lehrer, ohne welche die allermeisten verloren sind, bes. bei klassischem gesang. (auch wenn ich persönlich exakt EIN krasses gegenbeispiel kenne - jemand der besser singt als die meisten leute heute auf opernbühnen und dafür geldhaufen zugeschaufelt bekommen *g* Also das ist schon eine extremstausnahme in allen belangen)

Und was verstehen die lehrer gemeinhin? Die theorie.
Also geht es wohl nicht so gut ohne sie, eine stimme aufzubauen - sonst würde man doch recht orientierungslos umherirren, da man vorgänge im vokaltrakt schlecht so vormachen kann wie die handhaltung an nem gitarrenhals. Zusammengänge theoretisch verstehen heißt zu wissen, aus welchen gründen es wo haken kann und mit welchen alternativen versuchen man sich an das beheben von problemen vortasten kann.
Nur dass es nicht unbedingt die singenden selbst sein müssen - aber wissen um theorie ist involviert, das solltet ihr nicht ausblenden.
Und - dieser thread (dieses subforum) ist sicher nicht ausschließlich für leute, die nur singen wollen und nichts wissen?
(Das von mir erwähnte gegenbeispiel hatte gar keinen lehrer und nur die theorie + allseits bekannte vorzeigebeispiele als orientierung, und feeback nur mit elektronischer hilfe)

Ich zweifle jedoch auch an der binsenweisheit, dass theoretisches wissen den singenden selbst schadet. (einige dubiose lehrer verbreiten das vielleicht gern, man könnte ihre special XYZ methode ja als BS enttarnen)
Das wissen bedeutet ja nicht, dass man automatisch das zu tun versucht, was hier das schädliche ist - jegliche details im vokaltrakt bewusst willentlich zu manipulieren, um daraus einen akustischen picasso mit lauter verspannungen zu fabrizieren.
Dieser umstand ist ja nun auch ein teil des wissens, der dann wohl manchen fehlt.

Noch weniger kann ich diese "ich sehe hier direkt keinen praktischen nutzen" mentalität nachvollziehen. Grob erahnen sollte man wohl generelles potential können. Was details, direkte links betrifft... nun...
Von einem noch nicht voll verstandene dinge haben es so an sich, dass man deren potentiellen praktischen nutzen nicht voll erfasst.
Mit dieser kurzsichtigen einstellung wären wir noch in der höhle, mit einem vokabular von "oga boga" bis "uga uga", beliebtester snack: läuse vom ungepflegten schopf des verwandten.

Ich finde es gut, möglichst breit zu verstehen, was z.B. vibrato eigentlich ist.
Gerade durch solches "theoretische" betrachten wird intuitives verstehen auf verschiedenen ebenen erweitert, gedankliche verbindungen geschaffen.
Manch einer merkt womöglich gar noch nicht den unterschied zwischen vibrato und tremolo, weil es sich in gewissem rahmen ähnlich anhören kann.
Auf einem spektrogramm fällt das *sofort* auf, keine chance ;)
(im konzertsaal spätestens natürlich auch ^^)

Ich kann alle nur ermuntern, mit solchen selbstbeobachtungswerkzeugen herumzuprobieren ;)
 
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Äh, üben und probieren und... durch lehrer, ohne welche die allermeisten verloren sind,

Selbstverständlich :) Üben und probieren autodidaktisch und mit Lehrer - Je nachdem...


Und was verstehen die lehrer gemeinhin? Die theorie.

Ich bin Gesangslehrerin. Und selbstverständlich kenne ich (die) Theorie(n). Dennoch sind die Gesangsstunden in den allermeisten Fällen keine Debattierclubs. Die SchülerInnen wollen sind im allgemeinen dann doch eher an der Praxis interessiert und ich zeige ihnen, wie sie das Instrument Stimme nutzen und zum klingen bringen können. Um damit Musik zu machen und an Gefühle heranzukommen.



Also geht es wohl nicht so gut ohne sie, eine stimme aufzubauen - sonst würde man doch recht orientierungslos umherirren, da man vorgänge im vokaltrakt schlecht so vormachen kann wie die handhaltung an nem gitarrenhals.

Tatsächlich geschieht im Gesangsunterricht vieles durch vor-, und nachmachen. Und das funktioniert oft sehr gut.



Ich zweifle jedoch auch an der binsenweisheit, dass theoretisches wissen den singenden selbst schadet.

Das würde ich so grundsätzlich ebenfalls bezweifeln. Andererseits kann man durchaus singen ohne jede theoretische Ahnung davon zu haben. Ich habe selber genau so begonnen. Ich habe gesungen, weil ich mich damit ausdrücken konnte. Nicht weil ich es "können" wollte, sondern weil es ein natürliches Ausdrucksmittel für mich war. Gefühle müssen ja schließlich irgendwohin. Aus dem gleichen Grund habe ich auch immer gemalt. Als mir schließlich der Gesang zum Beruf wurde (bzw. die Aufgabe, anderen das singen beizubringen) musste ich mich natürlich auch sehr viel ausführlicher mit Theorie(n) und Methoden beschäftigen, was hochinteressant ist. Meinen eigenen Zugang hat das aber erstaunlich wenig und wenn dann nur temporär beeinflusst. Die Menschen, die zu mir kommen wollen natürlich aus unterschiedlichen Gründen singen lernen. Da sind Naturtalente dabei, aber auch sehr oft solche, die bei Null beginnen. An wirklich hintergründiger Theorie sind aber nach meiner Erfahrung die allerwenigsten interessiert, solche tummeln sich vermutlich eher im Internet als in den Gesagsstudios von Gesangslehrerinnen ;-)
 
Selbstverständlich :) Üben und probieren autodidaktisch und mit Lehrer - Je nachdem...

Tatsächlich geschieht im Gesangsunterricht vieles durch vor-, und nachmachen. Und das funktioniert oft sehr gut.

(dies ist aus meiner erfahrung mit einer hand voll lehrern und anderen schülern und bisherigem verständnis von gesangsunterricht geschrieben - fasse das bitte nicht als ein "dir eklären, wie dein beruf funktioniert" auf :D Womöglich hattest du auch anderes im sinn, als was ich hier adressiere)

Ja, aber präzise zeigen kannst du es nicht, und akustisch eine zielvorgabe machen geht auch nur in recht engem rahmen, da deine stimme nicht der von schülern gleicht und die ja nicht alle wie eine eingeengte kopie von dir klingen sollen. Wenn du einen "akustisch schlauen" vor dir hast, versteht der vielleicht von dir mit deiner stimme vorgemachte konzepte, die er mit probieren auf seine übertragen kann. Aber da ist, würde ich behaupten, dann auch schon wieder ein gewisses intellektuelles verstehen, abstrahieren involviert. Warum dann nicht einen schritt weiter gehen ;) Es gibt auch lehrer, die dann die passende theorie zumindest grob mit erklären. Ich kenne so einen, und wenn ich mal da war, als noch jemand vor mir dran war, stellte ich fest, dass das nicht nur bei mir so ist wegen meines schwer zu verbergenden technischen interesses :-D Und... ich habe bisher noch nie mitbekommen, dass irgendjemand uninteressiert oder gar angewidert *gg* davon war. Es scheint zu helfen, sich an konzepte zu erinnern und etwas, das man falsch macht, korrigiert bekommt, und in einer späteren stunde wieder falsch macht, auch wieder - schneller - korrigiert bekommt, wenn man dran erinnert wird - und manchmal kann man das dann auch auf andre stellen übertragen. Mir ging's jedenfalls so.

Es gibt dann natürlich noch die variante (oder als teil vom ganzen, stellenweise angewendet), dass "imagniäres vokabular" benutzt wird, was bei manchen leuten manchmal funktioniert...
Das sieht mir aber unter'm strich wie ein schlechter ersatz aus für technische erklärungen.
Denn bei den lehrern, die vor allem dies anwenden, scheint ja ansonsten ein angelpunkt zu fehlen, und das was diese zauberbegriffe ("sing in die maske!") machen sollen, ist eigentlich die gleiche kerbe, die in technische erklärungen schlagen. Nur dass erstere bei einigen leuten manchmal die richtigen vorstellungen anzuregen scheint, weil es teilweise irgendwie mit ihren gefühlen koinzidiert, auch wenn das doch alles recht schwammig ist.

Ich habe selber genau so begonnen. Ich habe gesungen, weil ich mich damit ausdrücken konnte. Nicht weil ich es "können" wollte, sondern weil es ein natürliches Ausdrucksmittel für mich war. Gefühle müssen ja schließlich irgendwohin.

:) Ja. Das spricht mir direkt aus der seele. Deswegen hatte es mich einige zeit ziemlich niedergedrückt, dass seltsame, nicht-allergische immunreaktionen in meinem hals mir das über lange zeit vermiest haben, und es mir auch immer noch nicht gerade leicht machen. (unbestimmtes "zeug in der luft" verschiedener art lässt den hals, um die stimmlippen herum und sie selbst auch, "rot werden", vermutlich anschwellen - ich hab's mit ner camera gesehen, werte von zur gleichen zeit abgenommenem blut sagen aber: keine allergische reaktion im gange)
Was meine wahrnehmungsverbindung zu dingen, die im vokaltrakt geschehen, betrifft, gibt es einschränkungen, da das oft von diffusem noise überlagert ist, weil die areale irritiert sind.
Aber ich stellte irgendwann fest, dass es oft hilft, mir stunden vor und während des übens "literweise" isotone salzlösung (DIY meerwasser spray 0,9%) durch die nase jage und es "auf die stimme laufen" lasse *g* Während spezielle "voice spray"s mit u.a. glycerin es eher schlimmer machen.
Okay, das war jetzt ein bisschen vom thema abgedriftet, vielleicht sollte ich noch mal einen thread zur lobpreisung saliner lösung aufmachen ^^

Aber trotz dieses hauptantriebs fürs singen - sich ausdrücken zu wollen, wurde ich doch ein ziemlicher "snob", was technik angeht. Seit ich eine gewisse palette an sängern kannte, die auf technisch sauberer basis sich sehr gut emotional ausdrücken konnten, habe ich ausreden wie "ja kein fokus, muffellig, klos im hals - aber die emotionale expression!" nicht mehr gelten lassen *g* Schlechte technik verdirbt es mir. Jemand der genuin tolle gedanken hat, aber schreibt, wie ein erstklässler, wäre auch schwer zu lesen.

Meinen eigenen Zugang hat das aber erstaunlich wenig und wenn dann nur temporär beeinflusst.

Okay, dann bist du vermutlich mit einem guten maß naturtalent oder vorschuss an intuitiver verbindung mit dem thema gesegnet, aber das geht nicht allen so ;)

An wirklich hintergründiger Theorie sind aber nach meiner Erfahrung die allerwenigsten interessiert, solche tummeln sich vermutlich eher im Internet als in den Gesagsstudios von Gesangslehrerinnen ;-)

Mag schon sein, ich kenne ja nur die perspektive als schüler, der auch hier und da andere solche mitbekommt, nicht von der lehrerseite, die sie alle mitbekommt und interagiert.
Oder mein lehrer hat einen gewissen selektionsfaktor, der verstärkt leute anzieht, die an sowas interessiert sind, z.b. weil er auch schon technische artikel geschrieben hat, was meinen eindruck bzgl. der allgemeinen lage verfälscht - ich weiß es nicht.
 
Nachdem jetzt sehr schön wieder um Sinn und Unsinn von theoretischen Ausflügen debattiert wurde, unabhängig davon bei einigen trotzdem ein Interesse besteht das in einem Forum zu besprechen und dieses Subforum nun mal auch Gesangstechnik, Theorie und Übungen heißt, würde ich mich freuen, wenn wir wieder aufs Thema zurückkommen könnten. Ich hoffe auch sehr, dass am Ende offline dann doch musiziert wird.

Ich bin in meinem Klassikunterricht ja nicht mehr auf fortgeschrittenen Level weitgekommen bevor ich zu Conti gewechselt habe. Ich frage mich, wie das mit dem Vibrato das man bei guten Solisten hört im Unterricht eigentlich entsteht. Kommt es tatsächlich von selbst, sobald man zuverlässig mit großem Ansatzrohr singen kann? Hat das dabei entstehende Vibrato dann immer in etwa die gleiche Geschwindigkeit und Größe? Weisen starke Abweichungen davon auf ein gemachtes Vibrato hin? Was macht man, um einen Schüler vom Quintenschleudern wegzubringen?
 
Also ich kann nur von mir und von Conti reden, aber bei mir kam es denke ich dann, als ich zuverlässig auf dem Atem gesungen hab ('auf der Luftsäule') und die Stütze einigermaßen so angebunden war, dass der Hals entlastet war. Liegen Klassik- und Conti-Vibrato dieselben Vorgänge zugrunde?

@Quintenschleudern

Da wäre es interessant, ob die Quintenschleuder mit einem 'natürlichen' Vibrato auch vorkommen kann oder nur beim gemachten entsteht. Im Conti sehe ich manchmal schon etwas, was für mich gemacht aussieht, wenn man nämlich den Unterkiefer tatsächlich zittern sieht.
 
Zur Ergänzung: In der Diskussion habe ich die Einheit "Cent" vermisst. Um das Problem zu umgehen, dass die Schwankung um den Zielton nur dann sinnvoll in Hz angegeben werden kann, wenn man die Höhe in Hz des Ausgangstons kennt, hat man die Einheit Cent definiert. Ein Halbton ist immer = 100 Cent.

Wenn es also um die Amplitude des Vibratos geht, dann ist Cent die geeignete Einheit.
 
Zuerst halt doch noch mal OT, sorry:

Und was verstehen die lehrer gemeinhin? Die theorie.
Also geht es wohl nicht so gut ohne sie, eine stimme aufzubauen - sonst würde man doch recht orientierungslos umherirren, da man vorgänge im vokaltrakt schlecht so vormachen kann wie die handhaltung an nem gitarrenhals. Zusammengänge theoretisch verstehen heißt zu wissen, aus welchen gründen es wo haken kann und mit welchen alternativen versuchen man sich an das beheben von problemen vortasten kann.

Sicher wird ein GL einiges an theoretischem Wissen haben. Aber keiner der GL die ich kenne (3 "reguläre" (inkl. meiner jetzigen GL, die als eine der besten Gesangs-Ausbildner hier gilt) und diverse GL, die ich an Gesangsworkshops und Kursen kennenlernen durfte, auch alles gestandene Praktiker mit viel Erfahrung in ihrem Beruf), hat zum Glück die Schüler mit feinanatomischen, physiologischen oder technischen Infos zugekleistert. Der Unterricht wie ich ihn kenne, lief bis jetzt immer über (individuell abgestimmte) Bilder und Gefühle, Bewegungen und Vorstellungen etc. Das wichtige dabei ist die Individualität, es ist ein ausprobieren, welche Vorstellungen, Bilder beim betreffenden Schüler funktionieren und welche nicht.

Und dass solche Vorstellungen nicht immer mit den realen Verhältnissen übereinstimmen müssen, zeigt schön das Beispiel vom Gaumensegel, das (glaub in der Höhe @broeschies?) in Wirklichkeit runtergeht, wo aber so ziemlich jeder Sänger sich vorstellt, es zu heben - und man höre und staune: diese völlig verquere Vorstellung funktioniert für den gewünschten Effekt bestens. ;)

Ich zweifle jedoch auch an der binsenweisheit, dass theoretisches wissen den singenden selbst schadet.

Kommt drauf an! Wenn ich z.B. sehe, dass es hier dann Leute gibt, die Frequenzanalysen ihrer Stimme posten und (vereinfacht gesagt) fragen, ob das jetzt gut gesungen war, finde ich diese Entwicklung schon ziemlich bedenklich. Und in einer Zeit und Gesellschaft, wo Kopflastigkeit ohnehin vorherrscht, kann ich mir ein Zuviel an Theorie schon als gesangsverhindernd vorstellen!

Von einem noch nicht voll verstandene dinge haben es so an sich, dass man deren potentiellen praktischen nutzen nicht voll erfasst.
Mit dieser kurzsichtigen einstellung wären wir noch in der höhle, mit einem vokabular von "oga boga" bis "uga uga", beliebtester snack: läuse vom ungepflegten schopf des verwandten.

Im klassischen Gesang sind wir aber noch in der Höhle! Es gibt wohl kaum so was konstantes wie klassischen Gesang! Sicher gibt es auch hier leichte Veränderungen und Strömungen, aber die Sänger vor 100, 200 oder 300 Jahren haben wohl nicht schlechter gesungen als die Sänger heute! Und man höre und staune schon wieder: die haben das gelernt ganz ohne Frequenzanalysen oder überhaupt irgendwelche technische Hilfsmittel :eek:

Damit keine Missverständnisse: auch ich nutze beim Singen gerne gewisse technische Errungenschaften: ich finde es sehr angenehm, innert Sekunden im Internet 10 verschiedene Videos der Arie zu finden, die ich gerade in Arbeit habe; es ist super einen handlichen aber qualitativ hochstehenden Recorder zu besitzen, mit dem man sich aufnehmen und von aussen hören kann oder den ich im GU dabei habe und so nicht dauernd meinen Gesang unterbrechen muss um Notizen zu machen. Aber alles hat seine Grenzen und so was wie diese Analysen halte ich nicht für förderlich für den stimmlichen Fortschritt, aber das hatten wir ja schon, lasse ich jetzt also ;)

Manch einer merkt womöglich gar noch nicht den unterschied zwischen vibrato und tremolo, weil es sich in gewissem rahmen ähnlich anhören kann.

Wenn es ein Zuhörer nicht merkt (=hört!), dann stört es ihn wohl auch nicht ;). Wenn es ein Sänger nicht merkt :eek: dann hat er ein Problem der gröberen Sorte und wenn es ein GL nicht merkt :eek::eek:, dann sollte der Berufsverbot kriegen! :mad:

Ich frage mich, wie das mit dem Vibrato das man bei guten Solisten hört im Unterricht eigentlich entsteht. Kommt es tatsächlich von selbst, sobald man zuverlässig mit großem Ansatzrohr singen kann? Hat das dabei entstehende Vibrato dann immer in etwa die gleiche Geschwindigkeit und Größe? Weisen starke Abweichungen davon auf ein gemachtes Vibrato hin? Was macht man, um einen Schüler vom Quintenschleudern wegzubringen?

Also ich kann dir nur sagen, wie es bei mir war (und wie gut ich als Solistin bin, das müssen allerdings andere beurteilen ;)): das Vibrato kam, als erstens mein Stimmsitz besser wurde und ich es zweitens endlich schaffte, Kiefer/Zunge und Kehle so wirklich richtig loszulassen.
Aber das ist vermutlich auch individuell verschieden, bei anderen mag es andere Gründe geben, die zuerst das Vibrato noch verhindern, d.h. die Stimme noch festhalten lassen.

Und es war wirklich so, dass das Vibrato wie ein (allerdings sehr erwünschter) Überraschungsgast kam :). Zuerst hat er sich nur ab und zu und ganz kurz blicken lassen, ist gleich wieder abgehauen und meist dann zurückgekehrt, wenn ich am wenigsten damit rechnete: z.B. beim völlig freien, emotionalen, "kopflosen" singen beim Abwaschen oder wenn ich ein Arie bei YT mitgeträllert habe (das hat wohlgemerkt aber nur funktioniert, weil ich da die gesangstechnischen Grundlagen schon mehr oder weniger drauf hatte, nur trällern alleine genügt in der Regel nicht, um ein Vibrato wie es im klassischen Gesang erwünscht ist heranzubilden). Mittlerweile ist das Vibrato schon fast ein Dauergast, der einfach da ist, ohne dass man an ihn denken muss und der einen auch nicht gleich wieder verlässt, wenn man mal stimmlich nicht so gut drauf ist. Aber eben nur fast! Gibt immer wieder Situationen und Töne, wo die Schwingung noch nicht zuverlässig ist. Und Angst ist dabei ein potenter Vibratokiller. Wenn man denkt: Sch*, jetzt kommt dann diese Sch*stelle mit dem sch*langen Halteton der dann sicher wieder nicht bis zum Ende durchschwingt, ist die Verkrampfung perfekt und das Resultat vorprogrammiert! Oder bei mir auch in der Höhe: bis cis''' schwingts zuverlässig und regelmässig, d''' habe ich mittlerweile so weit, dass er immer öfter auch gut schwingt (manchmal aber auch wieder gar nicht :() und ab es''' sind die Töne halt meist noch sehr gerade, leider. Spielt zu Glück nicht so eine grosse Rolle, da diese Töne meist nur kurz in Koloraturen angetippt werden müssen, da reicht es, wenn sie sauber und locker-leicht daher kommen, aber wäre halt trotzdem schön, man könnte auch ein e''' oder f''' so richtig lange durchschwingen lassen. Aber egal, man braucht ja noch Ziele und so wird's auch nie langweilig! :D

Werte zu Geschwindigkeit und Grösse kann ich dir nicht geben, da ich halt keine technischen Analysen mache (hatten wir glaub schon :tongue:)

Und ad Quintenschleudern: da müsste man wohl zuerst mal schauen, wie es um die Stimmgesundheit des Betreffenden bestellt ist (Stichwort: abgesungene Profis, Alterstremolo), ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass man da v.a. am Sitz (sprich dem Steuerrad beim singen) arbeiten müsste, wenns da nicht mehr passt, macht die Stimme was sie will! Aber da können die GLs hier sicher mehr dazu sagen.
 
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Und dass solche Vorstellungen nicht immer mit den realen Verhältnissen übereinstimmen müssen, zeigt schön das Beispiel vom Gaumensegel, das (glaub in der Höhe @broeschies?) in Wirklichkeit runtergeht, wo aber so ziemlich jeder Sänger sich vorstellt, es zu heben - und man höre und staune: diese völlig verquere Vorstellung funktioniert für den gewünschten Effekt bestens. ;)
Das war in dem Fall nur ein konkretes Beispiel, wo sie es bei einer klassischen Sängerin per MRT überprüft haben. Es wird nicht generell angehoben in der Höhe, manche heben es an und andere senken es ab, wobei das Anheben tendenziell eher bei "massigen" Phonationen passiert und das Senken eher bei lyrischeren Koordinationen. Witzigerweise stellen sich aber tatsächlich die allermeisten Sänger vor, dass das Gaumensegel hochgeht zur Höhe hin. Die Vorstellung "Gaumensegel hoch" bewirkt also wahrscheinlich einen ganz anderen Mechanismus, der gut funktioniert, aber überhaupt nichts mit dem Gaumensegel zu tun hat.

Abgesehen davon ist "senken" und "heben" natürlich immer relativ. Bei klassischen Sängern steht das Gaumensegel generell relativ hoch, auch schon in der Tiefe und beim Senken zur Höhe hin kommt es dann vielleicht bei einer mittleren Position an.
 
@broeschies
Danke für Infos, ich wusste nur noch ungefähr was bei jener Studie rausgekommen ist.
 
OT, aber nur eingefügt wegen der Theorie ...
Aber keiner der GL die ich kenne (3 "reguläre" (inkl. meiner jetzigen GL, die als eine der besten Gesangs-Ausbildner hier gilt) und diverse GL, die ich an Gesangsworkshops und Kursen kennenlernen durfte, auch alles gestandene Praktiker mit viel Erfahrung in ihrem Beruf), hat zum Glück die Schüler mit feinanatomischen, physiologischen oder technischen Infos zugekleistert. Der Unterricht wie ich ihn kenne, lief bis jetzt immer über (individuell abgestimmte) Bilder und Gefühle, Bewegungen und Vorstellungen etc.
Ich war gestern bei einem Chorworkshop mit Erik Sohn, der diesen ganz ausgezeichnet gemacht hat. Es war ein tolles Erlebnis.
Er hat genau erklärt, wo was resonieren kann, wie was klingt und was physisch passiert, und das ganz klar und deutlich ohne viel Umschweife.
Natürlich hat er auch entsprechende Beispiele gebracht.
Und wir waren alle begeistert!
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Da wäre es interessant, ob die Quintenschleuder mit einem 'natürlichen' Vibrato auch vorkommen kann oder nur beim gemachten entsteht.
Ja, das gibt es wohl, insbesondere bei 'abgesungenen' Stimmen.
Eventuell kommt es auch bei mangelnder Stütze, also völligem 'Loslassen'.
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Wenn es also um die Amplitude des Vibratos geht, dann ist Cent die geeignete Einheit.
Könntest du denn sagen, bis zu wieviel cent dir ein Vibrato gefällt oder ab wann es unangenehm wird?
 
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Und was verstehen die lehrer gemeinhin? Die theorie.
Also geht es wohl nicht so gut ohne sie, eine stimme aufzubauen - sonst würde man doch recht orientierungslos umherirren, da man vorgänge im vokaltrakt schlecht so vormachen kann wie die handhaltung an nem gitarrenhals. Zusammengänge theoretisch verstehen heißt zu wissen, aus welchen gründen es wo haken kann und mit welchen alternativen versuchen man sich an das beheben von problemen vortasten kann.
Die Gesangspädagogik ist da aber in gewisser Hinsicht ein Sonderfall. Denn sie ist älter als die medizinisch-physiologischen Erkenntnisse und an vielen Stellen sachlich falsch - aber erfolgreich.

Viele Vorstellungen und Aussagen insbesondere der klassischen Gesangslehre sind objektiv nicht haltbar. Sie stammen aus einer Zeit, als man es gar nicht besser wissen konnte. Also hat man sich am Ergebnis orientiert - so entstanden viele sog. phänomenologische und sensorische Beschreibungen und Bildvorstellungen. Die haben sich bis heute etabliert und ihre Tauglichkeit bewiesen.

Seit den 60ern hat dann zunehmend die tatsächliche medizinisch-physiologische Sichtweise Einzug in die Gesangspädagogik gehalten. Pionier war da Cornelius Reid, der die sog. funktionelle Gesangsschule begründet hat. Und inzwischen nehmen Estill, CVT und Konsorten jeweils für sich in Anspruch, zu wissen, wie es "wirklich" geht (wobei da auch nicht alles widerspruchsfrei ist).

Das ist eine Alternative, die manchen tatsächlich näher liegt, als das klassische Pädagogik. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass auch die funktionellen Schulen sich letztendlich der Mittel der Klassiker bedienen. Bei Estill wird einem empfohlen, zu Maunzen wie eine Katze, um den sogenannten Tilt auszulösen. Ganz einfach, weil kein Mensch umgehend willentlich den Schildknorpel auf Befehl kippen kann. In der Klassik arbeitet man mit Seufzen, was den gleichen Effekt hat, nur dass vielleicht der genaue muskuläre Vorgang nicht hinterhergeschoben wird. Die Vorgänge in der Kehle sind eben nicht voll willkürlich steuerbar. Ein Teil kann erlernt werden, aber eben meist, indem wir uns eines Zwischenschritts, eines Reflexes oder einer Imitation bedienen.

Noch weniger kann ich diese "ich sehe hier direkt keinen praktischen nutzen" mentalität nachvollziehen.
Von einem, der sich sehr intensiv mit der Physiologie beschäftigt hat und es noch tut: Ich schon.

Mich interessiert das alles vom Standpunkt des Naturwissenschaftlers aus. Aber ich habe selbst erfahren, dass es mich gesanglich nicht weitergebracht hat. Interpretatorisch erst recht nicht.

Insofern: Wer wissbegierig ist, der wird seine Freude daran haben. Aber der Einwand, dass man so (allein) nicht zum Sänger wird, der ist schon nicht ganz unberechtigt.
 
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Aber ich habe selbst erfahren, dass es mich gesanglich nicht weitergebracht hat. Interpretatorisch erst recht nicht.
Hier ging es ja bisher um's Gefallen, nicht darum, ob es einen 'weiter' bringt.

Und darüber, ob es einem gefällt oder nicht, kann selbst jemand, der selbst gar nicht singt, mitdiskutieren.
Meine Auffassung dazu.

Soll man dann dabei bleiben: die und die Sänger(innen) hab ich mal gehört, die hatten mir eindeutig zu viel Vibrato, die und die Sänger(innen), die haben schön clean gesungen, das hat mir gefallen - oder ist es nicht sinnvoll, durchaus weiter zu differenzieren?
Was bedeutet "Quintenschleudern" - ab wann ist es zu viel?
Es soll ja sogar Sänger(innen) geben, die clean und mit Vibrato singen können - wie sie eben gerade wollen.
 
Ja, aber präzise zeigen kannst du es nicht, und akustisch eine zielvorgabe machen geht auch nur in recht engem rahmen, da deine stimme nicht der von schülern gleicht und die ja nicht alle wie eine eingeengte kopie von dir klingen sollen.



Das siehst du falsch. Es spielt keine Rolle inwiefern und ob überhaupt meine Stimme denen meiner SchülerInnen gleicht. Und ich kann durchaus sehr präzise zeigen und vormachen, wie es geht. Und ebenso wie es nicht geht bzw. was die Schülerin oder der Schüler gerade falsch macht. Und ich behaupte, das liegt daran, daß ich genau verstehe, wie singen geht. Das geht über die reinen Theorien weit hinaus. Foxx trifft es ziemlich genau. Als Gesangspädagogin kenne ich mich aus mit dem, wie es funktioniert und ich habe einen ziemlich reichen Vorrat an Methoden parat. Deshalb ist es total egal, wer vor mir steht, ob Frau oder Mann, ob Naturtalent oder Gar-Nichts-Könner, hohe oder tiefe Veranlagung, Piepsstimmchen oder Naturbelterin...Und niemand muss wissen, wer ich selber als Sängerin bin oder sich gar an meiner individuellen Stimme und deren Stärken oder Schwächen orientieren. Das singen folgt bestimmten natürlichen Gegebenheiten, die bei allen gleich funktionieren, aber evtl auf individuelle Weise vermittelt werden müssen. Theorien reichen da bei weitem nicht, auch wenn sie spannend sind.

Das Vibrato ist gewissermaßen ein Sonderthema, denn es ist hochindividuell sowohl in seiner Ausprägung als auch in seiner Entwicklung. Es setzt ein gewisses Maß an Technik voraus, aber auch an innerer Bereitschaft. Es hat zu tun mit dem Spannungsfeld zwischen Losgelassenheit und Tonkontrolle. Es erfordert Balance und Ausdruck. Bei den meisten braucht das eine Weile. Manche haben es aber auch von Anfang an.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Es soll ja sogar Sänger(innen) geben, die clean und mit Vibrato singen können - wie sie eben gerade wollen.

Für mich ist genau das ein wesentlicher Anspruch für Musicalgesang und verschiedene populäre Stile.
 
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Hier ging es ja bisher um's Gefallen, nicht darum, ob es einen 'weiter' bringt.
Missverständnis. Ich war - trotz Valis berechtigter OT-Ermahnung, sorry dafür - bei der Fragestellung, ob das Theoretisieren einem gesanglich was bringt und nicht beim Pro und Contra zum Vibrato.

Es soll ja sogar Sänger(innen) geben, die clean und mit Vibrato singen können - wie sie eben gerade wollen.
Das sollte jedem technisch versierten Sänger, der seine Vibrato einmal gefunden hat, möglich sein. Viele, auch ich, empfinden es dann aber so, dass das Vibrato "abgestellt" wird, wenn man clean singt.
 
Das sollte jedem technisch versierten Sänger, der seine Vibrato einmal gefunden hat, möglich sein. Viele, auch ich, empfinden es dann aber so, dass das Vibrato "abgestellt" wird, wenn man clean singt.

Abstellen kann man es theoretisch schon, die Frage ist nur: wozu? Wenn man mit einem nicht künstlich erzwungenen sondern "natürlich gewachsenen" Vibrato (ich persönlich spreche ohnehin lieber von der "frei schwingenden Stimme", da "Vibrato" immer auch wieder mal negativ behaftet sein kann) singt, ist das nicht nur schöner sondern auch gesünder. Als ich noch nicht in der Lage war, meine Stimme frei schwingen zu lassen, als sie noch "festgehalten" war, ermüdete die Stimme sehr oft sehr schnell. Seit sich aber das Vibrato eingestellt hat, kann ich bei Bedarf auch wirklich lange am Stück singen (natürlich noch etwas abhängig davon, wie viel sich davon in meiner Wohlfühllage befindet) und bin am Schluss stimmlich immer noch sehr frisch. Ich wäre deshalb auch nie bereit mein Vibrato zu unterdrücken oder auch nur einzuschränken.

Gerade kürzlich passiert: ich war in einer Schnupperprobe für ein Projekt bei einem angesehenen (Laien-)Kammerchor, wo der Chorleiter aber einen ganz leichten hellen Klang fordert. Da das Projekt aber aus Literatur bestand, die im Prinzip einen recht vollen Klang erfordert und der Chor von seinen Mitgliedern zumindest ein gewisse Niveau an Stimmausbildung fordert, hatte ich gedacht, es könnte passen. Aber während Alt und Männerstimmen einen recht vollen schönen Klang hatten, war der Sopran reichlich kleinmädchenhaft und zudem noch eher spärlich besetzt. Nach Schnupperprobe (inkl. Vorsingen) hat dann der Chorleiter zu mir gesagt, man hätte mich in der Probe sehr stark rausgehört (und das, obwohl die Stücke neu für mich waren, ich eine lausige Blattleserin bin und entsprechend zurückhaltend gesungen habe!) und er fragte, ob ich es mit weniger Vibrato singen könnte (und das wiederum, obwohl mein Vibrato sicher nicht ausufernd ist, meine GL jedenfalls hat nur gelacht als ich ihr das später erzählt habe). Jedenfalls: ich hätte mitmachen können unter der Voraussetzung, das es gelingt, mich klanglich zu integrieren! :D Habe dann aber dankend abgelehnt, da mir singen unter solchen Voraussetzungen keinen Spass macht. Der Chorleiter war dann leicht eingeschnappt, was mir aber ehrlich gesagt etwas egal war. Keine Frage, man muss (mit einer ausgebildeten Stimme) in einem Laien-Chor anders singen als solistisch, z.B. immer mindestens eine Dynamikstufe leiser als die weniger ausgebildeten Stimmen, aber sich dabei völlig verbiegen, nein danke!
 
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Abstellen kann man es theoretisch schon, die Frage ist nur: wozu?

Aus stilistischen und/oder emotionalen Gründen.
Für Klassik ergiebt sich das Thema aber nicht so bzw wird einfach anders bewertet und eingesetzt.

Für mich ist das Vibrato eine Art Stilmittel. Ich kann mit oder ohne singen und das auch innerhalb eines Songs so variieren wie ich es grad fühle. Das hat nichts mit "verstellen" oder "abstellen" zu tun.
 
Aus stilistischen und/oder emotionalen Gründen.
Für Klassik ergiebt sich das Thema aber nicht so bzw wird einfach anders bewertet und eingesetzt.

Da dieser Thread unter dem Vermerk "Klassik" läuft, habe ich jetzt einfach mal stillschweigend vorausgesetzt, dass sich meine Aussage ausschliesslich auf klassischen Gesang bezieht.
 
Abstellen kann man es theoretisch schon, die Frage ist nur: wozu? Wenn man mit einem nicht künstlich erzwungenen sondern "natürlich gewachsenen" Vibrato (ich persönlich spreche ohnehin lieber von der "frei schwingenden Stimme", da "Vibrato" immer auch wieder mal negativ behaftet sein kann) singt, ist das nicht nur schöner sondern auch gesünder. Als ich noch nicht in der Lage war, meine Stimme frei schwingen zu lassen, als sie noch "festgehalten" war, ermüdete die Stimme sehr oft sehr schnell. Seit sich aber das Vibrato eingestellt hat, kann ich bei Bedarf auch wirklich lange am Stück singen (natürlich noch etwas abhängig davon, wie viel sich davon in meiner Wohlfühllage befindet) und bin am Schluss stimmlich immer noch sehr frisch. Ich wäre deshalb auch nie bereit mein Vibrato zu unterdrücken oder auch nur einzuschränken.
Ich empfinde manches Vibrato als unschön. Letztes Jahr hab ich da Sängerinnen live gehört, die für meinen Geschmack ein zu ausuferndes Vibrato haben, bzw. zumindest in dem Konzert hatten. Sofern ihnen und den anderen Konzertbesuchern das gefällt - dann ist das halt so. Aber es ist ja durchaus möglich, dass andere das ähnlich wie ich empfinden. Von daher könnte es durchaus auch mal angebracht sein, das Vibrato einzuschränken.
Ich bin durchaus deiner Meinung, dass man sein Vibrato nicht ständig unterdrücken sollte, das ist schlecht für die Stimme.
Meine Gesangslehrerin meinte letztens zum Thema Vibrato: Für ein zu ausuferndes Vibrato könnte zu wenig Stütze die Ursache sein.
 
Jedenfalls: ich hätte mitmachen können unter der Voraussetzung, das es gelingt, mich klanglich zu integrieren!
Musst halt zur Lyrikerin werden :D
Also ne, irgendwo sind Grenzen. Ich finde, es stört auch nicht immer, wenn man eine Stimme heraushört. Es ist halt dieser Chor mit diesem Stimmklang und alleine klingt die einzelne Stimme dann doch nochmal anders. Wenn man sich verbiegen muss, um in einem Chor zu singen, passt es einfach nicht.
 
Grund: Typo geradegezogen
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Ich hab festgestellt, dass für mein Empfinden, ob es mir gefällt, noch wichtig ist, wie schnell das Vibrato schwingt.
Wenn es langsamer schwingt, finde ich es eher unschön.
 

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