Gaumen und Unterkiefer, ungesunde Spannung?

[Tim]

Hallo,

seit längerem habe ich ein paar technische Fragen, die sich aus meinen fast täglichen Gesangsübungen ergeben haben.
Im Gesangsunterricht habe ich gelernt mir beim Singen vorzustellen, den Klang leicht oberhalb der Ohren zu haben, so ähnlich sagt es mir mein Gesangslehrer jedenfalls oft. Ich vermute mal, bei dieser sinnbildlichen Vorstellung hebt man den Gaumen. Der Klang ist dann in der Tag meist besser und ich hab mir das daher schon angewöhnt.
Jedoch merke ich beim Singen vieler meiner Übungssongs, daß ich mich oft fest singe. Es kommt dann vor, daß ich selbst gar nicht so extrem hohe Töne wie z.B. A4 manchmal nicht mehr exakt treffe oder gefühlt zu viel Druck brauche und sie nicht mehr schön klingen, obwohl ich in Tonübungen am Klavier fast immer ohne Probleme B4 und meist auch C5 schaffe.
Allerdings gelingen mir die Tonübungen am Klavier oft am Anfang am besten und am Ende des Übens, nach etwa 30-40 Minuten, klingt es oft nicht mehr ganz so gut, was auch durch das oftige fest singen kommen könnte.

Ich hab darum versucht, erstmal mein Repertoir zu ändern und insgesamt leichter mit weniger Druck zu singen, das hat schon was gebracht und der Klang ist besser geworden, fest singen tue ich mich auch nicht mehr ganz so oft, aber dennoch immer mal wieder.

Jetzt die eigentlichen Fragen an Euch:

1.) Macht Ihr das (mit Euren Schülern) mit diesen sinnbildlichen Vorstellungen ebenso, sich den Klang weiter oben vorstellen (diese Frage richtet sich insbesondere an die Gesangslehrer unter Euch)?
2.) Wenn ich beim Singen, gerade nach einer gewissen Zeit ein festes leicht verspanntes Gefühl im Gaumen bekomme, mache ich dann definitiv was verkehrt?
3.) Wie kann ich beim Üben verhindern, daß ich den Mund zu weit auf reiße und den Unterkiefer zu weit vor schiebe (gerade in den Höhen)?

Nachdem nun viele von Euch ja meine Stimme (live) kennen, ist es vielleicht bzw. hoffentlich für Euch einfacher und zielführender mir Tips zu geben!

Danke schonmal!
Gruß
Tim

 

[broeschies]

1) Prinzipiell ja. Es besteht meiner Erfahrung nach die Gefahr dabei das Gaumensegel zu stark zu heben (was nicht gut ist). Deshalb würde ich das immer mit nasalen Konsonanten verbinden. Was auch hilft ist die Vorstellung, dass der Ton von oberhalb der Ohren bei der Projektion wieder nach vorne unten geht. Stellt dir z.B. eine Linie/Fläche vor, die von deinem Mund ausgeht. Ausgehend von oberhalb der Ohren wird der Ton dann von oben "darauf gelegt".
2) Ich würde meinen, dass das zumindest nicht optimal ist.
3) Nimm deinen Zeigefinger (Zeigerichtung nach oben) und lege ihn direkt hinter die oberen Schneidezähne. Versuch dann den Finger senkrecht zum Boden zu halten. Dafür muss der Finger den Unterkiefer zurückschieben. Kombiniere das dann mit der Vorstellung aus 1) und Vokalisen mit NG+Vokal

 

[applcreepz]

Hallo Tim!

1.) Das Thema finde ich mal sehr interessant. Vorallem die Geschichte mit der Resonanzwahrnehmung beim Gesangsunterricht.
Wo die Resonanz am stärksten spürbar ist, kann ja sehr subjektiv sein. Außerdem ist dieses Phänomen ja nur ein Resultat aus den Einstellungen im Kehlkopf.

Was noch dazu kommt ist das Klangvorstellung, also wie der Ton klingen soll. Hell oder dunkel, kräftig oder sanft etc. (oder auch Contemporary vs Klassik)
Wenn du jetzt die Anweisung von deinem Lehrer bekommst, stell dir den Ton da oder dort vor, schränkst du dich schon stilistisch ein.
Das kann Sinn machen, um den Ton überhaupt erstmal vernünftig singen zu können. Als allgemeingültige Anweisung würde ich das als Lehrer nicht vermitteln. Es sei denn, du willst eine bestimmte Richtung einschlagen zb.: Klassik (=Kuppelklang).
Die Resonanzwahrnehmung kann manchmal eine gute Hilfestellung sein, vorallem wenn man mal nicht weiterkommt. Ich würde mich aber nicht zu sehr darauf versteifen, da der Ort der Wahrnehmung ja auch mit der Tonhöhe wandert. (genau wie der Kehlkopf)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
2.) Verspanntes Gefühl ist nicht gut. Man sollte mit der Zeit eigentlich immer wärmer werden und entspannter Singen (vorallem Brustaufwärts). Das mit dem leichten Sachen ist eine gute Idee. Am besten versuchst du dann Schrittweise kräftiger zu singen, ohne viel lauter zu werden (also durchsetzungsfähiger/ resonanter).

3.) broeschies Übung könnte helfen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es kommt dann vor, daß ich selbst gar nicht so extrem hohe Töne wie z.B. A4 manchmal nicht mehr exakt treffe oder gefühlt zu viel Druck brauche und sie nicht mehr schön klingen, obwohl ich in Tonübungen am Klavier fast immer ohne Probleme B4 und meist auch C5 schaffe.

Das ist nicht verwunderlich. Skalen sind schön und gut aber es ist ein riesen Unterschied einen Song mit Text zu singen. Jeder Vokal hat auf jeder Tonhöhe eine andere Einstellung. Das heisst du kannst ein "OH" auf A4 nicht singen wie ein "I". Es kann also sein, in einem Song singst du problemlos ein B4 auf "O" und im nächsten Song hast du Probleme ein "I" auf F4 zu singen, weil es in einem schwierigen Intervall vorkommt. Deshalb immer schön flexibel bleiben und viel Songs üben.

 

[Swingaling]

Das ist nicht verwunderlich. Skalen sind schön und gut aber es ist ein riesen Unterschied einen Song mit Text zu singen. Jeder Vokal hat auf jeder Tonhöhe eine andere Einstellung.

Das kann ich bestätigen. Bei reinen Tonfolgen singe ich problemlos vom d bis zum a''. Wenn ich auf Text singe, ist das eine ganz andere Geschichte, und vor allem die "breiten" Vokale (also i oder e), aber auch das a sind für mich deutlich schwieriger zu singen als o, u oder ü.

LG

Nicole

 

[Tim]

Das "i" finde ich sowieso meist am schwersten in der Höhe, am leichtesten geht meist "a", aber es hängt auch vom gesamten Song ab, ob eine Passage eher leicht fällt oder schwer, z.B. gibt es Songs wo der Wechsel in die Mixed-Voice sehr locker geht und da bleibt man dann lange drinn, bei anderen scheine ich die Bruststimme zu weit hochziehen zu wollen, oft bis C5 oder sogar noch weiter und das führt dann zu unschönem Klang und manchmal auch Festsingen.
Ich gehe allgemein mit zuviel Druck heran, leider hab ich mir das über Jahre so angewöhnt und es wird sicher schwer, da jetzt umzulernen, oder?

 

[applcreepz]

Ich gehe allgemein mit zuviel Druck heran, leider hab ich mir das über Jahre so angewöhnt und es wird sicher schwer, da jetzt umzulernen, oder?

Ja.

Hatte und habe teilweise dasselbe Probelm. Ich konnte früher praktisch kaum stabil in der Randstimme singen, weil ich keine Vorstellung von den feinfühligen Einstellungen hatte, die dazu notwendig sind (vorallem an der Untergrenze der Randstimme). Wenn du dem Grundsatz folgst: Resonanz und Tragfähigkeit sind wichtiger als Lautstärke, ist eine Umgewöhnung möglich. Ich habe das letzte Jahr verstärkt an meiner Randstimme gearbeitet und habe dadurch gute Fortschritte gemacht. Jetzt gelingt es mir auch besser in der Vollstimme den Druck rauszunehmen. Ich würde dir raten Songs so zu üben, dass du sie in verschiedenen Lautstärken singen kannst. Dass heisst einmal singst du es ganz sanft, dann etwas kräftiger und schließlich mit Power. Beim sanften Singen darfst du deine Körperspannung nicht komplett loslassen und beim Powern darfst du nicht verkrampfen.

Wenn du einen Ton nur in einer Lautstärke singen kannst, passt die Technik noch nicht richtig. Du musst ihn von leise nach laut anschwellen lassen können und wieder zurück. Und so arbeitest du dich Ton für Ton nach oben. Von der Tessitur her habe ich vor ein paar Jahren schon Songs gesungen, die so hoch lagen (und höher) als die jetzigen aber ich hatte da kaum Gestaltungsmöglichkeiten, weil ich die Höhen nur mit viel Atemdruck bekommen habe. Deshalb habe ich etwas tiefer angesetzt und dort erstmal meine Technik optimiert. Manchmal muss man einen Schritt zurück gehen, um dann drei Schritte nach vorne zu machen. Du musst da sehr selbstkritisch und ehrlich zu dir sein, sonst kannst du keine Verbesserung erwarten. Von nix kommt nix aber mit dem Holzhammer kannst du da auch nix erreichen.

Gruß
applcreepz

 

[applcreepz]

Wenn du gut Englisch kannst, ist dieses Video von Ken Tamplin sehr hilfreich. Bin kein Fan von ihm aber seine Erläuterung HIER und die Tipps sind Spot on. Und es kommt sogar Bruno Mars drin vor .
Zusammenfassend sagt er, man soll beim Songs üben erst die Konsonanten weglassen, dann die harten Konsonanten durch weiche ersetzen und erst wenn das Muskelgedächtnis und die Ausdauer aufgebaut sind, mit den richtigen Konsonanten singen.
Sehr guter Tipp!



Ach ja: und erstmal in eine bequemere Lage transponieren.

 

[Tim]

Ja, also so gut ist mein Englisch nun auch wieder nicht, das ich da alles verstehe was Tamplin erklärt, aber vieles verstehe ich aus dem Zusammenhang schon.

Ich hab auch schon versucht Songs zu üben, indem ich, sofern sie sehr hoch liegen, zum Text und Melodie lernen runter oktaviert habe, allerdings wird es mit den Low Notes dann oft kritisch, weil ich mit vernünftigem Klang und Energie eigentlich nicht unter B2 singen kann.

Ich bin aber schon ein Stück weiter gekommen, indem ich mir alles verboten habe, wo ich vorher verkrampft habe, z.B. viele Queen-Songs, die waren klanglich zwar teilsweise sicher schon echt gut, aber durch dieses Anzerren, was ich mir unbewußt angewöhnt habe und die große Energie mit der ich versucht haben die Höhen zu singen, hab ich mich immer mehr fest gesungen und dann die Töne nicht mehr getroffen oder sie sind mir weg gebrochen.
Nun wo ich versuche klar zu singen und nicht so zu pressen, auch den Unterkiefer immer wieder zwischendurch zu lockern, geht vieles wieder besser, die Tagesform ist aber nach wie vor wichtig, da hab ich deutliche Schwankungen.

Das Problem mit dem Transponieren ist nicht nur, daß ich desto tiefer ein Song wird, weniger motiviert bin und dadurch irgendwie schlaffer singe, sondern vorallem daß sich nach meiner Erfahrung Playbacks nicht beliebig transponieren lassen.
Ich hab das mal an einem Beispiel gemerkt, das Playback wurde einen Halbton(!) nach oben transponiert, mein erster Eindruck war, klingt ja wie das Original, dann hab ich es mal konzentriert mit Studiokopfhörern gehört und gemerkt, daß die Instrumente unsauberer klingen, vorallem gegen Ende der Töne.
Wenn ich mir nun vorstelle, ein Playback zum ersten Üben um 3-4 Ganztöne runter zu transponieren, wird der Klang vermutlich schlimm werden, da hilft dann vermutlich nur sich ein eigenes Playback zu basteln, also mit Midi-Instrumenten, oder? Sofern man nicht Gitarre oder Klavier gut genug beherrscht und sich somit selbst begleiten kann.

 

[applcreepz]

Ich hab auch schon versucht Songs zu üben, indem ich, sofern sie sehr hoch liegen, zum Text und Melodie lernen runter oktaviert habe, allerdings wird es mit den Low Notes dann oft kritisch, weil ich mit vernünftigem Klang und Energie eigentlich nicht unter B2 singen kann.

Oktavieren bringt, um die richtige Einstellung für die Vokale in der Höhe zu lernen, natürlich reichlich wenig. Du musst den Song ja nicht komplett begleiten. Du kannst doch ein paar Akkorde auf dem Klavier zur Kontrolle mitspielen und den Rest Acapella singen. So kannst du auch in eine passende Lage transponieren. Ich singe Songs auch oft einfach in irgendeiner Lage an und wenn ich dann an der Gitarre vorbeigehe, kontrolliere ich, was das gerade für eine Tonart war. Man geht da meist viel lockerer ran und weiss woran man noch arbeiten muss, um in die Zieltonart zu kommen.

Ich bin aber schon ein Stück weiter gekommen, indem ich mir alles verboten habe, wo ich vorher verkrampft habe, z.B. viele Queen-Songs, die waren klanglich zwar teilsweise sicher schon echt gut, aber durch dieses Anzerren, was ich mir unbewußt angewöhnt habe und die große Energie mit der ich versucht haben die Höhen zu singen, hab ich mich immer mehr fest gesungen und dann die Töne nicht mehr getroffen oder sie sind mir weg gebrochen.
Nun wo ich versuche klar zu singen und nicht so zu pressen, auch den Unterkiefer immer wieder zwischendurch zu lockern, geht vieles wieder besser, die Tagesform ist aber nach wie vor wichtig, da hab ich deutliche Schwankungen.

Wie stark sind denn "deutliche Schwankungen"?

 

[broeschies]

Das Problem mit dem Transponieren ist nicht nur, daß ich desto tiefer ein Song wird, weniger motiviert bin und dadurch irgendwie schlaffer singe, sondern vorallem daß sich nach meiner Erfahrung Playbacks nicht beliebig transponieren lassen.
Ich hab das mal an einem Beispiel gemerkt, das Playback wurde einen Halbton(!) nach oben transponiert, mein erster Eindruck war, klingt ja wie das Original, dann hab ich es mal konzentriert mit Studiokopfhörern gehört und gemerkt, daß die Instrumente unsauberer klingen, vorallem gegen Ende der Töne.
Wenn ich mir nun vorstelle, ein Playback zum ersten Üben um 3-4 Ganztöne runter zu transponieren, wird der Klang vermutlich schlimm werden, da hilft dann vermutlich nur sich ein eigenes Playback zu basteln, also mit Midi-Instrumenten, oder? Sofern man nicht Gitarre oder Klavier gut genug beherrscht und sich somit selbst begleiten kann.

Versuch einfach mal die Songs wirklich soft zu singen, anstatt sie zu transponieren. Dadurch bekommst du die Einstellung für die Höhe. Zudem erfordert einen Song wirklich "korrekt" in softer Weise zu singen oftmals mehr "Stützarbeit" als ihn laut zu singen. Empfehlen kann ich z.B. den hier


Wichtig ist an der Stelle natürlich das Legato zu erhalten und nicht zwischendurch zusätzliche "Atempausen" einzubauen. Das sorgt dafür, dass du eine ordentlich Stütze brauchst.

Auch gut ist der hier (die Gesangslinie von Garfunkel)

 

[applcreepz]

jepp "sound of silence" ist sowas wie ein benchmark für softes singen. Die Schwiergikeit dabei ist der gute Stimmbandschluss, den man als Anfänger meist nur über mehr Atemdruck erreicht, wodurch man auch lauter wird. Oder man verliert den Stimmbandschluss und wird zu hauchig. Entscheidend ist der Stimmsitz mit guter Nasenresonanz. Die Stütze muss schon da sein aber es ist (meiner Erfahrung nach) eher kontraproduktiv, sich zu sehr darauf zu konzentrieren. Ich achte lieber darauf, dass alles schön fließt.

Der Song ist auch gut dafür:

 

[broeschies]

Ich achte lieber darauf, dass alles schön fließt.

Kommt auf die Definition an, für mich heißt Stütze, dass "alles schön fließt"...

 

[Tim]

Ja, das sind ganz gute Beispiele für das softe Singen.

Ich hatte heute wieder Unterricht und mein GL meinte, das wäre schon alles viel besser geworden, gerade die Höhe, weil ich jetzt da mehr Gestalltungsspielraum hätte und nicht nur volles Rohr laut singen würde.
Ich hab mir selbst ja auch vorgenommen, daß Singen mit viel Druck und Zerren seien zu lassen, besagte Songs pausieren bei mir erstmal, ich orientiere mich jetzt mehr am schönen, gefühlvollen Klang.

Übrigens zum soften Singen, mein GL meinte heute hierzu:


selbst McCartney würde für ihn am Anfang so klingen, als würde er fast in der Randstimme singen, also kein richtiger Bruststimmklang für ihn, nagut mein GL orientiert sich immer an Klassik, muß man dazu wohl sagen.

 

[broeschies]

selbst McCartney würde für ihn am Anfang so klingen, als würde er fast in der Randstimme singen...

Würde ich auch sagen, hat ja mit Klassik vs. Contemporary nichts zu tun.

 

[applcreepz]

Kommt auf die Definition an, für mich heißt Stütze, dass "alles schön fließt"...

Dann ist ja alles gut. Für mich hieß es das nämlich nicht, weil ich mir was Anderes drunter vorgestellt habe und ich glaube, ich bin nicht der Einzige, dem es so geht. Soll heißen die Anweisung "gut stützen" ist manchmal kontraproduktiv, weil sie oft ein zu starkes Festhalten bewirkt. Die Wortwahl "gleichmäßig fließen lassen" finde ich da viel treffender.

 

[broeschies]

Dann ist ja alles gut. Für mich hieß es das nämlich nicht, weil ich mir was Anderes drunter vorgestellt habe und ich glaube, ich bin nicht der Einzige, dem es so geht. Soll heißen die Anweisung "gut stützen" ist manchmal kontraproduktiv, weil sie oft ein zu starkes Festhalten bewirkt. Die Wortwahl "gleichmäßig fließen lassen" finde ich da viel treffender.

Kann ich nachvollziehen. Ich finde den Begriff auch eher ungünstig. Es impliziert für viele, dass es irgendwas Kraft zu tun hat wobei es doch vor allem um Koordination, Gleichmäßigkeit und Balance geht.

 

[Tim]

Den Begriff Stütze oder stützen verwendet mein GL auch nie, aber im Unterricht hat er mich jetzt schon zweimal darauf hingewiesen, daß ich beim einatmen möglichst an eine bestimmte Stelle atmen solle, und zwar seitlich (links und rechts) etwa am unteren Rippenbogen, da soll ich verstärkt hin atmen, aber irgendwie klappt das absolut noch nicht, da bewegt sich beim Atmen bei mir weniger als bei ihm.

Hat das auch was mit der Stütze zu tun?
Habt Ihr sowas auch im Unterricht gelernt?

 

[bluesbetty]

Ja, mein GL macht auch Atemübungen mit mir. Mir fällt das relativ leicht, dahin zu atmen, da ich das auch wegen meiner COPD in Atemtechnik gelernt und geübt habe.

Wenn du Probleme mit dem Fühlen hast, versuch doch mal dich auf den Boden zu legen in Rückenlage. Streck beide Arm seitlich oder höher aus, lass sie aber auf dem Boden liegen. Dann streck eine Seite. Wenn du jetzt einatmest, spürst du genau, wohin der Atem geht. Tief einatmen und gaaaaaanz langsam wieder ausatmen. Dabei durch den Mund ausatmen, Lippenstellung wie beim Kerze ausblasen. Mehrmals wiederholen, natürlich auf beiden Seiten. So bekommst du recht schnell ein Gefühl für einen langsamen und gleichmäßigen Flow.

 

[Swingaling]

Meine Gesangslehrerin macht auch häufiger Atemübungen, gern auch auf dem Boden. Wichtig war erst mal zu lernen, in den Bauch zu atmen und da die Spannung zu halten und die Luft langsam und gleichmäßig ausströmen zu lassen, das geht mit Lippenbremse ganz gut. Ein Gefühl für das Hineinatmen in die Seiten und den Rücken bekommst du, wenn du dich auf den Bauch legst und weiter "tief" atmest, also nicht nur in den Brustkorb. Dabei hat man automatisch das Gefühl, dass sich die Rippenbögen seitlich und nach hinten weiten, mit etwas Übung spürst du auch die Beckenschaufeln und das Kreuzbein.

Wenn ich im Stehen versuchen würde, gezielt zu den unteren Rippenbögen zu atmen, wäre mein Atem zu flach, ich stelle mir eher vor, dass sich das Zwerchfell beim Einatmen in Richtung Beckenboden zieht, so dass es sich im Bauchraum ein bisschen anfühlt wie ein aufgeblasener Ballon, aus dem man langsam die Luft entweichen lässt. Aber das spürt wahrscheinlich jeder anders.

LG

Nicole

 

[broeschies]

Im Stehen kann es auch helfen den Oberkörper leicht vorzubeugen (wie bei einer angesetzten Verbeugung) und sich dann vorzustellen in die hinteren (!) unteren Rippen zu atmen.