Diat. Modulation Am > F via Neapolitaner

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Doris Geller fordert in ihrer Modulationslehre, Anfangs- und Zielkadenz mögen möglichst die gleiche Länge haben. In folgendem Beispiel sieht sie sich dennoch veranlasst, die Zieladenz zu verlängern:

Am-F_via_sN_Geller.jpg


Weshalb macht sie nicht:

Am-F_via_sN_kurz.jpg


Sie wird einen Grund haben, ihre eigene Regel außer Kraft zu setzen - aber welchen?
 
Eigenschaft
 
Urteile selbst ... :
Hier als Audioskizze beide Varanten hintereinander ... :



Thomas
 
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So, wie Du das spielst, klingen beide Klasse! Die erste ist smoother... ;)
 
Mist. Mir gefällt die zweite besser. Das heißt vermutlich mal wieder, dass ich keine Ahnung hab'... 😔
 
Mist. Mir gefällt die zweite besser. Das heißt vermutlich mal wieder, dass ich keine Ahnung hab'... 😔
Nein, solche Interpretationen sind Dir selbst gegenüber nicht förderlich. Ich würde sagen, Dein Ohr setzt andere Prioritäten. In der zweiten Version finde ich den harmonischen Rhythmus zwingender, außerdem vermeidet sie den Quartsextvorhalt, der manche nicht überzeugt. Versuch mal, in der zweiten Version das Bb6 einen Schlag vorzuziehen und dann danach G7/H einzuschieben - also als Zielkadenz | S S56 DD7/3 D7 | T bzw. insgesamt:
| Am E7 Am/C Dmb6 | Bb Bb6 G7/H C7 | F - das finde ich optimal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieb von dir, @haiiiner, aber ZWEIFELLOS bin ich nicht in der Lage, darüber auf deinem oder @turko 's Niveau mitzudiskutieren. Das verkraftet mein Ego auch. Ich versuche halt, (mehr oder weniger... 😄) still mitzulernen.
 
Folgendes spricht nicht gerade für uns, die wir uns hier verammelt haben:

Ich überfliege diesen Thread gerade noch einmal, und lese zum allerersten mal (Schande über mich) die Überschrift so richtig bewußt, die da lautet: Modulation via Neapolitaner.
Dann, stutzig geworden, höre ich mir mein eigenes Soundbeispiel noch einmal an, und denke mir "Da ist doch weit und breit kein Neapolitaner zu hören!", und ich komme drauf, daß ich das entscheidende Akkordsymbol falsch gelesen, und demnach falsch gespielt habe.

Der Vollständigkeit halber hier noch einmal die korrigierte Version:



Und wenn wir schon dabei sind ... ich finde eigentlich beide Varianten nicht wirklich überzeugend ... aber das nur nebenbei ... :)

LG
Thomas
 
Was hältst du von haiiiners Vorschlag?
 
Na, hab´ ich doch gesagt, oder nicht ?
Ich finde beide Möglichkeiten nicht sehr überzeugend. Bei beiden paßt (mir) irgendwie der harmonische Rhythmus nicht.

Thomas
 
Ich verstehe die Akkordfolge leider so oder so nicht, ich kann keinen plausiblen harmonischen Rhythmus darin entdecken.
Mit nur einem Takt Tonika fehlt der Raum für die Entwicklung einer melodischen oder sinfonischen Idee, die sich ein Hörer im Beispiel noch ausdenken müsste.
Erst nach der im zweiten Takt verfrühten Dominante kommt das an Entwicklung, was im Prinzip eigentlich davor gehört.

Gruß Claus
 
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Folgendes spricht nicht gerade für uns, die wir uns hier verammelt haben:

Hihi... allerdings hatte ich den Fokus ja auch auf die Zielkadenz gerichtet, dass erklärt das Tunnelhören. Insofern ist mein Titel auch schlecht gewählt - es geht ja nicht eigentlich um den Pivot, sondern um's Darstellen/Etablieren der Zieltonart. Außerdem bezieht sich Geller auf Klassik und speziell Musik der Romantik, deshalb kommt wahrscheinlich keine Diskussion zustande. Dabei fällt mir folgendes auf - Geller zufolge ist eine Tonart eindeutig dargestellt, wenn all ihre Töne erklungen sind, für sie also T S D bzw. t s d - in der Vierklangswelt haben wir das aber bereits bei V7 I6 bzw. V7b9 Im7.

Findest Du die Version mit der DD denn nicht überzeugend - ? - die führt doch kraftvoll zum F.
 
Haiiiners kürze Modulation klingt für mich stimmiger, weil die Auflösung wieder auf EINS kommt.

Wenn ich die Akkordfolge analysieren würde, wäre für mich aber das Am der verbindende Akkord, nicht der Neapolitaner.

Habe auch zwei Hörbeispiele. Den Anfang der Akkordfolge habe ich um eine Am-Kadenz verlängert, um besser reinzukommen.

War die lägere Kadenz aus dem Buch?
 

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Ich verstehe die Akkordfolge leider so oder so nicht, ich kann keinen plausiblen harmonischen Rhythmus darin entdecken...

Geller geht es auch nicht um eine melodische oder sinfonische Idee, es ist eine reine Modulationslehre - hier geht es um nur um das Ansteuern des Umdeutungsakkordes, das Umdeuten selbst und danach das Etablieren der Zieltonart.
 
Grund: Vollzitat gekürzt
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne das Buch von Doris Geller nicht, aber ich gehe davon aus, dass es sich nicht auf Jazz/Pop in irgendeiner Weise bezieht. @haiiiner schrieb ja auch schon, dass es dort um Klassik, speziell Romantik geht.
Deshalb, @turko, funktionieren auch deine jazzig gespielten Beispiele nicht - auch wenn du sie wirklich schön spielst!
Ein Bezug zur "Vierlangswelt" (@haiiiner) würde daher auch in die Irre führen, denn hinsichtlich Harmonik und Melodik ist gerade die "Romantik" eine ganz andere Welt. Dort gibt es zwar reichlich Vierklang-Erscheinungen, aber sie funktionieren klanglich ganz anders als im Jazz.

@haiiiner, du schreibst auch, dass es sich um "eine reine Modulationslehre" handelt. Das sehe ich mittlerweile als die große Schwäche solchen Lehrmaterials an: Diese Betrachtungsweise gleitet schnell in ein rein "mechanisches" harmonisches Denken ab.
Sicher sind diese Übungen nicht nutzlos und sie können durchaus als schematische Modelle nützlich und praktisch sein, auch für spätere Analysen von Kompositionen der angesprochenen Stilrichtung.

In jedem Fall finden gerade auch in der Romantik harmonische Fortschreitungen so gut wie nie ohne einen melodischen Bezug statt. Melodik und Harmonik verschränken sich und bilden eine untrennbare Einheit, die Rhythmik ist auch ganz wichtig, und damit kommt sofort auch die Zielgerichtetheit von harmonischen und melodischen Wendungen mit ins Spiel. Jedes Schubert-Lied funktioniert so, wobei bei Liedern stets auch noch die Textausdeutung und -ausmalung dazu kommt (gerade bei Schubert).

Losgelöst von diesem Kontext mag eine Harmoniefolge zwar durchaus immer noch eine gewisse Logik haben, interessant und schön klingen. Meistens wirken die Harmoniefolgen für sich aber nicht sonderlich überzeugend.

@MaBa, deine Einspielungen treffen für mich schon viel mehr den Kern, da sie sich viel mehr an die klasissch-romantischen Satzmodelle anlehnen.

Einen Versuch habe ich auch gemacht und einen einfachen Klavierbegleitsatz über die Harmoniefolgen ausgesetzt, aber dazu noch jeweils eine Melodie geschrieben. Ich hoffe, aus den Beispielen werden meine obigen Erläuterungen etwas deutlich (Noten als PDF siehe unten):



Interessant war für mich dabei die Erfahrung, dass ich die schon geschriebene Melodie der Version 1 nicht für die Version 2 nehmen konnte (also bis zu dem Punkt, wo die Harmoniefolge sich ändert).
Es sind nicht nur die zwei Takte, die man mehr Zeit hat, vom Höhepunkt zu entspannen, es ist insbesondere der "H°7/DDv", der hier nochmal eine klangliche Spannung bringt, die Version 2 nicht hat.
Daher habe ich für Version 2 die Melodie geändert, sie kann (meiner Empfindung nach) sich auch einfach nicht so hoch "aufschwingen" wie die erste Melodie. Der Rückweg ist zu kurz und die verschärfende Spannung des H°7 fehlt wie gesagt.
Überhaupt fand ich es schwieriger, eine halbwegs schlüssige Melodie für Version 2 zu finden.
 

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Deshalb, @turko, funktionieren auch deine jazzig gespielten Beispiele nicht ...
Ja. Das stimmt.
Ein anderer Kontext kam mir überhaupt nicht in den Sinn, und es ist (auch) die Melodieführung, die eine Modulation zusammenhalten kann.

Aber dessen ungeachtet finde ich sie auch in Euren neuen Beispielen noch immer nicht übertriebend überzeugend. Auch in diesem Kontext nicht.

LG
Thomas
 
War die lägere Kadenz aus dem Buch?

Ja, @MaBa, ein Beispiel aus dem Buch. Und danke für Deine Beispiele, die, wie @LoboMix annimmt, der Gellerschen Idee vielleicht nahe kommen!

@LoboMix, wow, eine richtige Ausarbeitung - danke!

Und Deine Kritik an schematischen Ansätzen trifft hier vielleicht insofern ins Schwarze, als dass die Möglichkeit einer Modulation über den Neapolitaner um der Systematik willen gezeigt wird, obwohl man ausgerechnet den sN nicht für eine Modulation von A-Moll nach F-Dur wählen würde.

Deshalb bist Du, @turko, vielleicht auch so wenig zu überzeugen - und das würde sich womöglich ändern, wenn über mehr als drei Quinten moduliert würde.

Tatsächlich stand für mich bei diesem Beispiel der sN als Umdeutungsakkord völlig außer Frage, weil ich ja wusste, dass Frau Geller alle möglichen Pivots systematisch abhandeln wollte - ich blieb halt an ihrer Kadenzverlängerung hängen, die sich mir allein aus dem harm. Rhythmus nicht erschloss. Ohne diesen Kontext ist aber eigentlich klar, dass man sich zunächst über die entlegen scheinende Wahl des Pivots wundert! :)

Nehmen wir einen Drehpunktakkord, der naheliegend erscheint, entfällt wahrscheinlich die Irritation und der harmonische Rhythmus tritt in den Vordergrund:

| Am Am Dm E7/G | F/A Bb6 G7/H* C7 | F ... |

versus

| Am Am Dm E7/G | Am/C C7//Bb F/A Bb6 | G7/H* C7 F ... |


*Geller bringt hier stets D46 (F/C)
 
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Wenn ich die Akkordfolge analysieren würde, wäre für mich aber das Am der verbindende Akkord, nicht der Neapolitaner.
- ich glaube, deshalb notiert sie den sn vor dem sN, den IVmb6 vor dem bII - sie möchte, dass der Dmb6 als (klassisch-romantischer) neapolitanischer Sextakkord von A-Moll gehört wird und so auch noch das nachfolgende Bb als bII - erst das Bb6 mit seiner charakteristischen Dissonanz soll die Umdeutung nach F-Dur bewirken - nur: wie will sie Dich davon abhalten, beim ersten Erscheinen des Tones "bb" ihren IVmb6 als IV/3 von F-Dur zu hören und bereits das Am zum Tg umzudeuten...
 
Damit die Akkordfortschreitung schneller "in Schwung" kommt, lässt Frau Geller bei startender Tonika diese gerne auf leichter Taktzeit beginnen, damit diese nicht zuviel Gewicht bekommt. Der Modulatorische Kern (Pivot Chord, in diesen beiden Fällen der Neapolitaner)) liegt dadurch auf schwerem Takteil.


Der Harmonische Rhythmus wäre demzufolge bei Heiners erstem Beispiel:

| _ Am E7 Am/C | Bb/D _ Bb Bo7 | F/C _ C7 _ | F _ _ _ |


Heiners zweites Beispiel:

| _ Am E7 Am/C | Bb/D _ Bb _ | Bb6 _ C7 _ | F _ _ _ |

In beiden Beispielen haben Anfangs- und Zielkadenzen jeweils die gleiche Länge.
 
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[...] In beiden Beispielen haben Anfangs- und Zielkadenzen jeweils die gleiche Länge.

Klarer und nachvollziehbarer HR! Leider notiert Frau Geller dieses Beispiel nicht aus, so dass für mich letztlich unklar bleibt, ob sie es so meint (was schlussendlich wohl auch wurst ist) - aus ihren ausnotierten Beispielen zum sN kann ich das nicht herauslesen, aber ich war auch verwirrt, dass sie von ihrem "Beat 2-3-4-Anfang" ( | _ t D t/3 | abweichen sollte. Egal...
 
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