Diat. Modulation Am > F via Neapolitaner

[Garibaldi]

Geller geht es auch nicht um eine melodische oder sinfonische Idee, es ist eine reine Modulationslehre - hier geht es um nur um das Ansteuern des Umdeutungsakkordes, das Umdeuten selbst

Das ist genau das Problem an solchen Machwerken. Es war nie die Aufgabe einer Modulation, möglichst schnell zum Ziel zu kommen. In echter Musik ist die Modulation selbst, also der Weg das "Ziel". Sonst ist das wie Interrail: man steuert möglichst viele Ziele an, damit sich das Ticket lohnt. Und was hat man nun auf der Reise erlebt? Schlafen im Zug und warten am Bahnhof. Aber man ist überall gewesen...

 

[haiiiner]

Das ist genau das Problem an solchen Machwerken. Es war nie die Aufgabe einer Modulation, möglichst schnell zum Ziel zu kommen. In echter Musik ist die Modulation selbst, also der Weg das "Ziel". Sonst ist das wie Interrail: man steuert möglichst viele Ziele an, damit die Karte sich lohnt. Und was hat man nun auf der Reise erlebt? Schlafen im Zug und warten am Bahnhof. Aber man ist überall gewesen...

Du wirst Madame Geller ungerecht, finde ich. Erweitern und Verzieren kann man ihre Kadenzen immer noch - zum Erlernen ist der prägnanteste und kürzeste Weg zum Ziel das, ähm, Ziel, damit man ohne ablenkendes Beiwerk den Kern der Sache begreift. Aber auch musikalisch kann ein kurzer Weg in eine andere Tonart des gleichen Modus' sinnvoll sein, damit die Wirkung der Melodie im Verhältnis zur Ausgangstonart deutlich wird. Ist die neue Tonart erst hinlänglich etabliert, entschwindet der Kontrast und es bleibt nur eine transponierte Ausgangsmelodie.

In Popsongs hat man es doch manchmal, dass einfach ALLES einen Ganzton hochgerückt wird - nach dem ersten Huch-Effekt ist dann alles wieder wie vorher - das ist doch ziemlich stumpf...

 

[turko]

In Popsongs hat man es doch manchmal, dass einfach ALLES einen Ganzton hochgerückt wird - nach dem ersten Huch-Effekt ist dann alles wieder wie vorher - das ist doch ziemlich stumpf...

Ist das nicht gerade eine Bestätigung für das von Garibaldi Geschriebene ... ?

Thomas

 

[Garibaldi]

ohne ablenkendes Beiwerk

Das ist keine Ablenkung, sondern der Inhalt! In Sonatensätzen braucht es mitunter eine oder gar mehrere Seiten, bis endlich die Dominante erreicht ist. Glaubst du ernsthaft, daß Beethoven das nicht schneller konnte?

In diesen Büchern und leider auch an vielen Instituten wird gern gefragt: wie komme ich von -> nach? Aber die eigentliche Frage muss lauten: warum?

Ich will dir ein kleines Beispiel geben, welche Blüten dieser Unfug treibt. Original "Lösung" hier an der Uni im Studiengang Schulmusik, Sek. II:

Aufgabe: Modulieren Sie von C-Dur nach Db-Dur.
"Lösung":

Das ist leider kein Witz! Wurde genau so mehrmals im Kurs durchgekaut und musste genau so in der Klausur stehen. Eine "Modulation" über den Neapolitaner soll das sein. Spiel' es und sage uns unvoreingenommen, wie es klingt. Den Effekt kennst du! Hast du gerade in deinem Beitrag erwähnt...

dass einfach ALLES einen Ganzton hochgerückt wird

Das ist keine Modulation!

 

[haiiiner]

Ist das nicht gerade eine Bestätigung für das von Garibaldi Geschriebene ... ?

Thomas

Absolut! Seinem Argument kann und will man ja auch nicht widersprechen, nur spricht es nicht gegen Doris Gellers Unterfangen, das meine ich.

 

[CUDO II]

In diesen Büchern und leider auch an vielen Instituten wird gern gefragt: wie komme ich von -> nach? Aber die eigentliche Frage muss lauten: warum?

Dass eine Rückung keine Modulation und deswegen aber noch lange kein weniger wertiges Stilmittel ist, ist wohl klar. Aber dass die Frage "Warum will ich von A nach B kommen" dem Lerneffekt mehr dienlich sein soll als die Frage "Wie ich von A nach B komme" ist mir unverständlich. Auch wenn die Frage "warum will ich einen Halbton nach unten modulieren" sicher auch begründet werden kann und sollte, muss immer noch das "Wie?" geklärt werden, sprich zu lernen Ausgangskadenz, modulatorischer Kern und Zielkadenz möglichst klar darzustellen.
Durch die unzähligen Möglichkeiten zu modulieren ist es doch sinnvoll Struktur in die Vorgehensweise zu bringen, sprich, zu unterscheiden zwischen den einzelnen Modulationsformen wie z.B. diatonisch, diatonisch-variantisch, enharmonisch, chromatisch oder durch Sequenz und daraus standardisierte Beispiele zu etablieren. Was soll daran falsch sein? Irgendwann hat man schließlich ja auch mal gelernt in allen möglichen Tonarten zu kadenzieren, bzw. man hat die Vorzeichnungen erlernt und vieles andere mehr.

 

[haiiiner]

[...] Ich will dir ein kleines Beispiel geben, welche Blüten dieser Unfug treibt. Original "Lösung" hier an der Uni im Studiengang Schulmusik, Sek. II:

Aufgabe: Modulieren Sie von C-Dur nach Db-Dur.
"Lösung":
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Das ist leider kein Witz! Wurde genau so mehrmals im Kurs durchgekaut und musste genau so in der Klausur stehen. Eine "Modulation" über den Neapolitaner soll das sein. Spiel' es und sage uns unvoreingenommen, wie es klingt. Den Effekt kennst du! Hast du gerade in deinem Beitrag erwähnt...

Nach Geller ist das auch nicht die Lösung - Du hast:

Der Pivot soll auf schwerem Takteil stehen und im Falle des Neapolitaners ebnet der Grundtonwechsel von "f" zu "db" den Übergang, also der Wechsel vom neapolitanischen Sextakkord zum verselbständigten Neapolitaner initiiert die Umdeutung von IVm^b6 zu bII.

 

[Garibaldi]

Das kann doch nicht die Lösung sein!

Warum nicht? Frag' Fräulein Geller. f-as-des ist der Neapolitaner von C-Dur (kommt zwar aus moll, aber die moll-s geht ja auch in Dur) und er ist gleichzeitig I auf der Terz in der Zieltonart. Also ein klassischer Pivot-Akkord. Das kommt davon, wenn man so denkt: welchen Akkord brauche ich und wie komme ich da möglichst schnell hin? Wenn man Achterbahnen so konstruieren würde, bestünden sie aus einer kurzen geraden Strecke vom Startpunkt bis zum Ausstieg. Wo bleibt da der Fun?

 

[haiiiner]

Warum nicht? Frag' Fräulein Geller.

Weil es nicht richtig gemacht wurde - s.o.

Ich gebe allerdings zu, dass der neap. Sextakkord in Dur meinem Ohr hier nicht gerade schmeichelt - das liegt aber nicht an der Modulation als solcher. Schöner finde ich den Weg über die Mollsubdominante, die dann zur IIIm wird:

| _ C G C_/E | Fm Bbm | Gb⁶ Ab⁷ | Db _ |

 

[Garibaldi]

Der Pivot soll auf schwerem Takteil stehen und im Falle des Neapolitaners ebnet der Grundtonwechsel von "f" zu "db" den Übergang

Das macht den Kohl auch nicht fett. Kannst du so oder so setzen. Es bleibt die krasse Rückung nach Db-Dur.

der Wechsel vom neapolitanischen Sextakkord zum verselbständigten Neapolitaner initiiert die Umdeutung von IVmb6 zu bII.

Das ist Unsinn. Was soll denn an einer bII besser sein als einem sn? Demnach wärst du ja immer noch in C-Dur. Der Akkord ist schließlich die neue I und keine bII. Das ganze nachfolgende Geschwurbel dient dazu, die neue Tonart nach der Rückung quasi zu "rechtfertigen". Wenn du lange genug in einer Tonart rumdudelst, fühlst du dich dort zuhause, ja. Aber deswegen war das noch lange keine Modulation. Eine Modulation hat einen zwingenden Verlauf, sodaß man nachher denkt: so musste es sein!
Es geht eben -- ich wiederhole mich -- nicht darum, die Zieltonart zu erreichen. Wozu? Was soll an Db-Dur besser sein, als an C-Dur?

 

[haiiiner]

[...] Es bleibt die krasse Rückung nach Db-Dur.
[...] Der Akkord ist schließlich die neue I und keine bII. Das ganze nachfolgende Geschwurbel dient dazu, die neue Tonart nach der Rückung quasi zu "rechtfertigen".

Nein, das ist keine Rückung, sondern eine Umdeutung - und die erfolgt, da hast Du Recht, nachträglich. Es ist eine Art nachträglicher Rechtfertigung, jawoll. Eine Art Aha-Erlebnis.

[...] Was soll denn an einer bII besser sein als einem sn? Demnach wärst du ja immer noch in C-Dur.

Umgekehrt: ein sn ist besser als eine bII - und noch besser ist eine s. Ich meine natürlich nicht besser, sondern gewohnter.
Ernsthaft: man hört doch gar keine bII - man hört den mb6, dann seine Umkehrung und dann rückwirkend die neue T.

[...]Wozu? Was soll an Db-Dur besser sein, als an C-Dur?

Nichts. Aber ich finde es interessant, ein Motiv transponiert zu hören, während ich noch halb in der alten Tonart hänge. Und das schafft die Modulation, sie schiebt die neue Tonart unter und auf einmal hört man das - lediglich transponierte - Motiv kurze Zeit anders. Das meinte ich oben: sobald ich die neue Tonart bewusst als das aktuell gültige Paradigma akzeptiert habe, ist die Versetzung sinnlos.

 

[Garibaldi]

man hört doch gar keine bII - man hört...

eine Rückung.
Immerhin gibst du ja zu, daß die "Modulation" nur eine nachträgliche Einbildung ist.

Aber ich finde es interessant, ein Motiv transponiert zu hören

Bei einer richtigen Modulation wird das Motiv durch dieselbe hinurchdekliniert und nicht einfach am Ende mit neuem Anstrich präsentiert. Das ist doch der Witz. Ohne das kannst du alle Bach-Fugen einstampfen.

Ich habe dir mal ein Beispiel gemacht, was Modulation bedeutet. Da wird nicht einfach "umgedeutet", sondern zwingend zum Ziel hingeführt. (Mein Notensatzprogramm zickt leider seit den letzten Updates...)

Bis zum Doppelstrich geht die eigentliche Modulation und dann kommt noch eine bestätigende Kadenz. Das funktioniert, wie man sieht/hört, sogar vom harmonischen Rhythmus einigermaßen unabhängig. Du kannst nicht einfach in irgendeine Tonart hüpfen, kadenzieren und dann "Modulation" brüllen. Ok, kann man machen, muss man aber nicht...

 

[Garibaldi]

wie bindet man denn hier eine mp3 ein?

 

[turko]

Man verwendet die Schaltfläche „Dateien anhängen“ unten und danach „einfügen“.

 

[Garibaldi]

Aha, danke. Und wie geht das, wenn der Player direkt im Beitrag sein soll?
schon erledigt...

 

[haiiiner]

Ich habe dir mal ein Beispiel gemacht, was Modulation bedeutet.

Eine solch sukzessive und in der Richtung lineare Hinführung funktioniert natürlich* sehr schön - aber ist das vergleichbar? Ich finde nicht. Es ist eben keine diatonische Modulation. Was mich zu der Frage bringt: stören Dich die Modulationen über Varianttonarten oder einfach jede Form der diat. Modulation?

*Eigentlich hättest Du die Ausgangstonart erst vollständig darstellen müssen, aber ich habe sie mir ersatzweise gedacht. Mit mehrdeutigem Ausgang folgt man Dir natürlich überall hin.

 

[Garibaldi]

Eigentlich hättest Du die Ausgangstonart erst vollständig darstellen müssen

Hätte ich das? Ich wollte Dir

ohne ablenkendes Beiwerk den Kern der Sache

darstellen.

stören Dich die Modulationen über Varianttonarten oder einfach jede Form der diat. Modulation?

Was ist das denn?

 

[haiiiner]

Diat. Modulation ist diejenige über einen gemeinsamen diatonischen Akkord, also common chord modulation. Über zwei Quintabstände hinaus geht das also nur auf dem Weg über MI- bzw. Variantklänge. Insofern sind es zwei deutlich unterschiedliche Herangehensweisen unter demselben Etikett.

Du dachtest bestimmt, C-Dur ist ohnehin human default.

 

[Garibaldi]

Was es alles gibt. Gibt es auch triatonische Modulation?

Du dachtest bestimmt, C-Dur ist ohnehin human default.

Ich finde C-Dur ganz praktisch, weil ich dann die schwarzen Töne auf meinem Klavier gar nicht erst stimmen muss.

 

[haiiiner]

Gibt es auch triatonische Modulation?

Hypotonisch, weil "di-" hier nicht "zwi-" bedeutet - so wie bei Diaphragma, @Garibaldi.

Ich finde C-Dur ganz praktisch, weil ich dann die schwarzen Töne auf meinem Klavier gar nicht erst stimmen muss.

Du sparst Dir auch den Verschleiß der schwarzen Tasten und kannst sie späterhin als weiße verwenden, wenn die weißen ergraut sind. Ich benutze auch nur die gradzahligen Bünde, um die Abnutzung so gering wie möglich zu halten.