Basscut ab 50 Hz auf live-Konzerten

[der-sidai]

an the flix: ... das wichtigste habe ich letztes Mal vergessen: IST DAS BIER KALT ?
wieder an alle, die bisher was dazu gesagt haben:
zur Flankensteilheit fällt mir noch was ein: es ist nicht nur die Steileheit des low-cut, hinzu kommt noch die des Lautsprechers itself, der BR-Öffnung/Hornaustrittsfläche,
das kann sich schon zu einem höheren 2-stelligen dB-Wert pro Oktave addieren, Bei BR tut sich unterhalb der Abstimmfrequen "nix" mehr, da ist bei wenigen Hz drunter
schon die "heisse Luft"-Nummer ...
noch was zu den Kosten einer Eintrittskarte: der Gesamtpreis beinhaltet so viel Logistikfaktoren(Mitverdiener, dass die technische Erweiterung bis zum tiefen "H" (bsp.) da nur marginal
reinstreut ... klingt evtl. arrogant von mir, aber ich nenne das sparen am falschen Ende ... (ist natürlich Geschmackssache).
dann noch einer zum Energieaufwand: ...
a) mit genügend (Horn-)Abstrahlfläche (Wirkungsgrad) lässt sich Tiefbass schon in den Griff kriegen, dann brauchste keine 3-stelligen kW's für die (Bass-)Endstufen

b) der Tiefbass(-anteil) muss ja nicht so krachen, wie der Rest, paar dB weniger demontieren den TB nicht, soll ja nicht "irre laut" sein, lieber "irre tief" (eigene Praxiserfahrung)
an Korken: mir sind nicht alle Abkürzungen vertraut, was ist "HPF" ? ... ich habe die ersten Jahre mit Plektrum gespielt, spiele heute nur noch Finger
(u.a. 23 Jahre Kontrabass in der deutschen Folklore-Szene), und meine, dass ich den Klang so besser steuern kann ... (nur slappen klingt bei mir grauenhaft).
an "ohne titel": dem stimme ich zu, da werden grosse Mühen (Herzblut & Idealismus) rein gesteckt und auf mainstream-Jubelelektronik hörste nix ...

 

[der-sidai]

da hat's mir die Antwort zerschossen ... war doch noch gar nicht fertich ...
noch mal an "the flix": ... grundsätzlich sehe ich den Klang heutiger Beschallungssysteme auch als positiv, das Gesamt-Klangbild ist klar mit kaum hörbaren Verzerrungen,
wie zu Hause über 'ne gute Anlage, nur lauter !
auch noch mal an "ohne titel": ... im Frequenzbereich der (z.B.) Gitarristen muss ich nicht "gegenstinken", die können auch runter bis 80 Hz (dicke E-Saite leer),
deswegen brauche ich auch keinen 5-Saiter, hab's bei Marcus Miller in LEV gehört, der spielt seine "Solo-Sachen" & lässt den groove-Bass über'n looper laufen ...
handgemacht ist das nicht ...
die (Bass-) Obertöne wie "knacken" und "knurren" (Röhrensimulator oder Röhren-pre-amp) lassen sich schon "angepasst" integrieren.
so, genug für heute ... herzliche Grüsse "der-sidai"

 

[Mfk0815]

der Tiefbass(-anteil) muss ja nicht so krachen, wie der Rest, paar dB weniger demontieren den TB nicht, soll ja nicht "irre laut" sein, lieber "irre tief"

Naja, das macht doch der Low Cut. Er sorgt dafür dass es nach wie vor nach unten geht, aber eben nicht "irre laut".

mit genügend (Horn-)Abstrahlfläche (Wirkungsgrad) lässt sich Tiefbass schon in den Griff kriegen, dann brauchste keine 3-stelligen kW's für die (Bass-)Endstufen

Nicht nur die Abstrahlfläche, sondern vor allem die Länge macht es aus. Und je tiefer du da runter willst, desto länger muss das Horn sein. Gefaltene Hörner sind zwar kompakter, baber eben auch nur ein Kompromiss. Und dann ist es auch so dass es nichts bringt ein echtes Basshorn für 25 Hz zu bauen und das dann in einen kleinen Raum zu stellen. (Nass-)Hörner brauchen Raum zum entwickeln des Tons.

im Frequenzbereich der (z.B.) Gitarristen muss ich nicht "gegenstinken", die können auch runter bis 80 Hz (dicke E-Saite leer),

Na dann sag ich mal nicht, welche Werte der Lowcut bei Gitarren so bei mir hat.

Und noch was, eine PA in einem größeren Raum/ einer Halle zu betreiben ist deutlich komplexer in der Handhabung als eine Hifi-Anlage in einem Wohnzimmer. Alleine durch die Größe der Halle ergeben sich akustische Verhältnisse im Bass, die du in einem Wohnzimmer nicht haben wirst, selbst wenn das Zimmer 100m² groß ist.
Dazu kommen Dinge wie Bühnen, Tribünen usw, die auch resonieren können. Das zusammen mit der Live-Abnahme von Instrumenten können gerade im bass deutlich unangenehme Schleifen erzeugen. Da ist man dann als Techniker gefordert, diese Regelkreise zu durchbrechen und Gegenmaßnahmen zur Vermeidung von ungewolltem Dröhnen und dergleichen zu treffen. Eine davon nennt sich Lowcut.

was ist "HPF"

High Pass Filter, also ein Low Cut Filter. Techniker lieben ihre TLWs und FFLWs

 

[LoboMix]

Wenn auch nur ein wenig Wind ins Spiel kommt, was Open-Air fast eher Standard ist als die Ausnahme, dann reichen meist die Schaumstoff-Aufsätze nicht aus, dann muss ein Low-Cut her, der das üble Wind-Gerumpel von den Subs fern hält. Im Zweifel schalte ich sogar schon den Low-Cut am Mikro dazu sofern vorhanden.
Ansonsten sorgt alleine eine kleine Windböe schon für Auslenkungen der Membrane, die für den Lautsprecher gefährlich werden können. Aber selbst wenn er nicht bis zum Anschlag ausfährt, überlagern diese an sich unhörbaren Hubbewegungen das Musiksignal äußerst ungünstig und stören im Klang, denn die Bewegungsspielräume der Membran werden durch diese Bewegungen sozusagen "aufgefressen".

Um trotz beherzt eingreifendem Low-Cut ein gutes Klangvolumen im Bass zu realisieren empfiehlt sich die Vorgehensweise, knapp oberhalb des Low-Cut einen Bass-Boost im EQ einzustellen. Damit bleibt das üble Gerumpel fern vom Sub, aber der Bass des Musik-Signals klingt trotzdem voll und voluminös (bei Bedarf).
Wenn ich mich nicht täusche, zeigt die Grafik in Post #7 genau eine solche Konstellation mit Low-Cut + Bass-Boost.

 

[the flix]

Es wird immer wieder behauptet, es würde die gesamte Qualität des Klanges verbessern - mit verschiedenen Interpretationen wie - aber ich habe noch keine physikalische und glaubhafte Erklärung gefunden.

Ein Stichwort hierzu kann das Thema Intermodulationsverzerrungen sein. Hier gibt es ein paar Erklärungen dazu:
https://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/2/

 

[relact]

Na dann sag ich mal nicht, welche Werte der Lowcut bei Gitarren so bei mir hat.

Das würde mich jetzt aber interessieren! Verratest du es noch?

Ich setz ihn bei 120, was empfiehlst du?

 

[Technika]

Ich setz ihn bei 120, was empfiehlst du?

Also 120 ist nicht unüblich. Und danach noch schön viel lowmids raus kommt auch nicht besonders selten vor.
Was Solo beim Gitarristen zu Hause fett ist, nervt im Kontext oft ganz schön ab

 

[Mfk0815]

Ja, so 100-120 ist nichts ungewöhnliches bei mir im Bandkontext. Es kann aber auch, eben situationsabhängig, schon mal über 300 Hz sein. Bei akustischen Sologitarren bin ich aber dann doch weiter unten bei 80 oder so.

 

[Frans13]

Die Anlage und der Raum sollte den Rahmen vorgeben, wie weit sie runterkommt. Irgendwer - und vielleicht sogar der Controller am System - sollte Frequenzen aus den Endstufen fernhalten, die das System nicht wiedergeben kann. 50 Hz? Mehh..... nicht so prickelnd. Und ich hab mal wo gelesen, daß man ne Anlage nicht so aufdrehen muß, daß sie übel klingt, aber was weiß ich schon. Muß dann halt ne Anlage sein, die der Aufgabe gewachsen ist PLUS Headroom. Kostet dann halt Geld.

 

[der-sidai]

Moin zusammen, inzw. gibts so viele Anm. zu "Tiefbass", da muss ich wohl etwas "entschärfen": ... mir geht's nur darum, wenn ich einen Bass in "HEAD"-Stimmung spiele, will ich das "H" auch hören (können), also "low-cut" darunter (Schutzfunktion) - kein Problem, bloss nicht so die Finger abbrechen, wie Marcus Miller, der sich um den 20. Bund abquält und den "groove"-bass über'n looper laufen lässt (wie gesagt, ab 80 Hz können die Gitarristen "mitmischen"), klingt auch geil, ist aber nicht "handgemacht", damit kann man das "unwissende" Publikum "bescheissen", halte ich nix von ... sorry, bin "old-school" (& deswegen kenne ich nicht alle Eure Abk., z.B. "RTA"), vor paar Tagen 65 geworden, aber egal, nur am Rande, aber 'ne Frage: habe diesen Röhrensimulator B3K von Darkglass & festgestellt, dass der selbst im "pass-thru"-mode den Tiefbass cuttet. Deswegen ziehe ich das Original-Signal über einen kleinen Mixer dazu, damit im "Nebenkanal" der Tiefbass kommt. Habt Ihr da Erfahrung ? weiss ebenfalls nicht (testmethode: try & error), wie ich mit dem Teil so'n richtiges "Röhrenknacken" hin kriege, so'n "richtiger" tube-amp ist mir zu teuer, dafür spiele ich zu selten öffentlich. Anderes Thema: ich habe noch eine Gitarrenbox mit einem Goodmans Audiomax 12 ", mit 107 dB / W * m peak ist der 'ne Rakete, zwar nur 100 W, aber bei dem eta brauchst Du nich mehr, ich meine, der hat auch mal in einer "Sonder-Edition" des VOX-AC30 gespielt, unser damaliger Gitarrist hatte einen AC30 & hat damit alles weggeblasen, ja, ich gebe zu, ich bin Wirkungsgrad-Fetischist, aber Lautsprecher mit hohem eta spielen nmG "luftiger" & fetter, als das übliche 90-dB-Zeugs, das weiss ich aus meiner Zeit, als ich mir noch keine "teuren" Lautsprecher leisten konnte. Zurück zum "alten" Thema (traue mich nicht, die "enter"-Taste zu betätigen, weil ich nicht weiss, ob das "neue Zeile" bedeutet ...), slappen klingt bei mir wie Katastrofe/Vulkanausbruch/Gewitter überm Haus ... also lass ichs, geht das mit einem Kopressor "smoother" ? Bei Mark King klingt das so sauber, auch mit Tiefbass ... o.k., wer hört denn UKW im HiFi-Bereich ? höchstens im Autoradio und da ist bei 60 Hz Schluss ... da ich auch in der deutschen Folklore-Szene 22 Jahre Kontrabass gespielt habe (1993 - 2015) kann ich Euch sagen: Ihr braucht nicht zu befürchten, mit einem "Bogen" erschlagen zu werden. Noch einen zum Thema "teure Lautsprecher": meine E140's, ein E120 (fette 105 dB !) & meine "Lieblinge", Fane's Studio 8M (8 " Mittelton, SENSATIONELLE 103 dB !, kein heutiger 8-Zöller kann das, die sterben alle bei 94 dB, d.h. alles andere wird auf 94 dB "runter gekocht" ... und da geht die Verstärkerenergie hin ...), diese Teile habe ich 1995 gekauft & die spielen mackenlos ... ein Tip: kauft Euch keine mit Schaumstoffsicke, die zerfallen nach ein paar Jahren von alleine ... & kannste dann wegpusten ... so, genug gesabbelt für heute ... schönen Abend zusammen ... gruss der-sidai

 

[cfortner]

Alter Falter….

 

[Da Sting]

slappen klingt bei mir wie Katastrofe/Vulkanausbruch/Gewitter überm Haus ... also lass ichs, geht das mit einem Kopressor "smoother" ? Bei Mark King klingt das so sauber, auch mit Tiefbass ...

Mark King spielte sehr kontrolliert nur Bridge-Pickup und dünne Drähte über 10-Zöller… da war schon vom Instrument her nichts im Tiefbassbereich. Der knochige Trace-Sound tat da sein Übriges.

 

[relact]

ich erinnere an das Pink-Floyd-Konzert im alten Müngersdorfer Stadion 1986 (Köln) ... da gab's noch alles ...

Mag sein dass es dort viel sehenswertes gibt, aber Pink Floyd im Jahr 1986 ganz sicher nicht.

ich sass oben in der Regenrinne & bei Tiefbass hat die Tribüne mehrere (!) cm vibriert ... da konntste Klang noch fühlen ...

Die fulminantesten Tiefen kamen bei PF aber nicht von der Bass Gitarre, sondern von den Keyboards und den eingespielten Effekten, wie Helikopter usw.

 

[tt-bass]

Also, die E140 haben einen Xmax von 3,5 mm. Ich habe sie zwar nie gehört, aber laut können die im Tiefbassbereich bestimmt nicht. Außerdem sind die sauschwer. Da gibt es weit aus besseres, was laut und wirklich tief geht - Emminence Kappalite LF z. B.

 

[Zelo01]

Hi

Ich weiss, wir sind hier im Bass-Unterforum.

Die Disskussion ist zwar spannend, aber mMn viel zu sehr aus der Sicht eines Bassisten.

Aus Sicht eines Mischers, sollte ein einzelnes Instrument nicht den ganzen Frequenzbereich abdecken.
Die Antwort des Live Mischers: "Aus technischen Gründen" war wohl weniger der PA gewidmet, mehr einem aufgeräumten Mix, wo jedes Element sein Frequenzbereich bekommt, damits aufgeräumt klingt, und sich alle Instrumente gleichermassen durchsetzen können.

Würde der Bass im Mix das ganze Frequenzband für sich beanspruchen, wird im Lowendbereich keine Kick mehr sein Platz finden, und sich daher nicht durchsetzen können.

 

[Mfk0815]

Aber klar geht das bei einem Soloprogramm für nur einen Bass. Aber so viele Aspieranten für ein derartiges Projekt gibt es nicht und einige davon sind leider schon gestorben.
für alle anderen Gelgenheiten ist diese ganze Diskussion eher nur Bassisten Mimimi.

 

[SubbrSchwob]

Manchen Diskutanten möchte man doch empfehlen, mal so ne größere Open Air Geschichte mittelprächtig bis gut selber zu mischen. Da scheint ja die geballte Kompetenz aus den Posts zu wabern… uffz. Da hätte ich an meinem FOH auch keinen Gesprächsbedarf und würde mit „aus technischen Gründen” die Diskussion vermeiden.

Bässe untenrum aufräumen? Mache ich bei e-Bass selten, bei Kontrabass muss ich eigentlich immer, da stirbste sonst… kein Wunder stellen die sich Jazzerkontrabasser so coole mitteltönige Doppel-8er auf die Bühne, dann müssen sie das Gepolter nicht selber hören… Auch beim E-Bass gibt es Fallen, ich hatte z.B. mal so ein Preamp-Pedal von Hartke, das hat so viel Subbass gedrückt und sonst nix gescheites gemacht in bestimmten Einstellungen, ich konnte das nicht benutzen.

Das typische FOH Gespräch läuft ja so: „$InstrumentX vieeel ist zu leise“ – „ah… du spielst auch $InstrumentX?“ – “(überrascht): Ja, woher weißt du das?” – das sind halt die ganzen Hobby-Insturmentalisten, die noch nicht den Schritt zum Musiker gegangen sind und sich noch nicht klanglich als Teil einer Formation verstehen können.

Alle wollen immer fett klingen. Amps, Gitarren, Bässe, Gesangsmics werden dann alle mit dem Attribut „durchsetzungsstark“ beworben und am Schluss ist es wieder soweit, dass ich den HPF auf 24dB/Oct stellen muss und überall kastrieren untenrum abschneiden darf, damit das Klangerlebnis nicht wie ein Spaziergang vor der aktuellen Wacken-Bühne daherkommt.

Als Bassist und Tonkutscher seh ich beide Seiten. Und als letzterer immer wieder Instrumentalisten, die sehr schwierige Signale anliefern, aber die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Da kannste dann oft nix mehr retten, nur noch Rettungsversuche sind das dann am Pult. Wenn die Signale flexibel nutzbar sind, gibt es dann Mixing-Entscheidungen, die kann und darf man auch kritisieren. Die gerne diskutierte Entscheidung ist, ob die Bass Drum das tiefste Element im Mix sein soll, oder der Bass. Beide gleichzeitig geht meist nicht, ist wieder Wacken-Schlammbad unter 100Hz sonst. Liefert aber z.B. der Drummer schon eine Kick an, aus der man einfach gar nichts in den Mitten rausbekommt, ist die Wahl nur noch zwischen Bass beschneiden oder mit dem Matsch leben. Aber wie gesagt… das ist dann der Schritt vom Instrumentalist zum Musiker.

 

[ohne titel]

der Schritt vom Instrumentalist zum Musiker

Mir gefällt diese Unterscheidung ganz außerordentlich. Werde das übernehmen…

 

[EDE-WOLF]

Alter Falter….

Als nur noch seltenst hier lesender: ich schließe mich an...

 

[OldRocker]

Hey,
gutes Thema...doch manchmal denke ich beim Durchlesen, dass die Beiträge hier teilweise weit von der Praxis entfernt sind.
Mir fällt jedenfalls schon immer auf, dass beim Mischen oft und immer wieder der gleich Fehler gemacht wird...hauptsächlich bei mittleren Veranstaltungen...zB. Coverband aufm Marktplatz im Rahmen von Stadtfest uä.
Die Herren Tontechniker sitzen auf ihrem Podest und mischen. Viele von ihnen lieben immer noch Dinge wie "die amtliche Bassdrum"...der "amtliche Basssound"...wobei immer das Klangbild gemeint ist das gemacht wird.
So - wenn das nun auf deren Platz ordentlich drückt dann ist das ja super.
Dass gut 1,5m unter ihnen die Köpfe der Leute sind, die gut 1,5m näher am Boden sind und deswegen gut 5-10 dB mehr Bass unter 150Hz abbekommen raffen die einfach nicht. Bei 80% solcher Konzerte hast du als Zuhörer untenrum Gedröhne!

Und dann bin ich froh wenn unter 50Hz gecutted wird...dann ist`s wenigstens nicht ganz so unangenehm.

Soviel aus der Praxis.

Gruß,
Bernie