Basscut ab 50 Hz auf live-Konzerten

[der-sidai]

Moin zusammen, ich stelle mir die Frage, warum werden 5/6 Saiter gespielt, wenn bei live Konzerten ab 50 Hz abgeschnitten wird ? ich selber habe einen 4-Saiter in HEAD-Stimmung, meine Kiste(n) schaffen so gerade 35 Hz (also das tiefe "D", wie bei David Lee Roth) und darunter ist der Dampf raus ... wenn bei 50 Hz gecuttet wird, schaffe ich gerade noch das etwas höhere "G" ... gibt's da 'ne Logik ? ... wenn ich "HEAD" spiele, will ich das auch hören & weiter geben ... , o.k, meine E-Bass-Kiste (2 x JBL E140 BR) muss ich da noch was "aufbröseln", um das "H" (ca. 30,6 Hz) zu schaffen ... gruss "der-sidai"

 

[der onk]

1. Ein E-Bass ist kein Sinustongenerator.
2. Ein Lowcut besitzt eine Flankensteilheit.
3. Menschleins Hörorgan rechnet sich aus der Obertonstruktur fehlende Grundschwingungen selber dazu.

dpmg

 

[the flix]

ich stelle mir die Frage, warum werden 5/6 Saiter gespielt, wenn bei live Konzerten ab 50 Hz abgeschnitten wird ?

Wer sagt, dass das pauschal und immer der Fall ist?
Man kann davon ausgehen, dass jedes aktuelle PA-System einen Hochpass zum Schutz der Lautsprecher eingebaut hat. Wo der liegt, hängt vom individuellen System ab. Je nach Raumbeschaffenheit sorgt ein Übermaß an Tiefbass für mehr Probleme, als dass es Nutzen hat. Aus klanglichen Gründen, z.B. im Zusammenspiel mit der Kick und anderen tieffrequenten Signalen ist es oft notwendig, die Bandbreite des E-Basses zu begrenzen. Soundtechnisch ist meist die 2. Harmonische wichtiger, als der Grundton.

meine Kiste(n) schaffen so gerade 35 Hz

Gemessen? Mit welchem Maximalpegel?
Für nutzbaren Pegel in dem Frequenzbereich stellt man in der Regel moderne 18/21"er mit viel Hub, Antrieb und Verstärkerleistung hin.

 

[der-sidai]

Moin zusammen,
... ich höre das anders ... zum 1. Mal ist mir das auf einem Nightwish-Konzert in der Düsseldorfer O2-Arena aufgefallen ... mein Eindruck war "zu Hause hörste mehr !" ...
(ich hatte damals noch die 15er JBL E140 Eintopf als sub, also das Teil, was die 30 Hz so gerade eben gesachafft hat).
das Selbe habe ich letztes Jahr in Wacken wahrgenommen ...

gemessen ? - hatte ich in "" ... ich höre, ob der Grundton noch (laut genug) rüber kommt.
Wie gesagt, runter bis zum tiefen "C" auf dem E-Bass in "HEAD"-Stimmung, das ist so um 35 Hz ...
Dann habe ich Bühnentechniker gefragt, die sagten "aus technischen Gründen", diese Antwort gefiel mir nicht ...

maximal Pegel ? - "Nachbarfreundlich" ... meine Kisten können auch leise ziemlich tief, habe nur einen sub (Eckhorn, angehängtes Foto) und trenne bei ca. 300 Hz auf ...

Nummern von "der onk":
1. ich kann ein bischen zw. Sinusgenerator & E-bass unterscheiden ... (ich spiele seit meinem 17. LJ Bass & bin demnächst 65 !)
2. die Flankesteilheit ist egal, wenn nix raus kommt ...
3. ich höre nicht "dazurechnend" (das Gehör arbeitet differentiell, des wegen lässt es sich bei Drogengenuss nur bedingt bescheissen) ... ich höre also wenn was nicht da ist ...

ein Tip: ... aus der philiosophischen Psychoakustik ... " wenn Du das Gefühl hast, eine grosse Hand kommt aus dem Himmel & schiebt sich unter Deinen Arsch, hebt Dich an & trägt Dich weg ...
& wenn Dir dann der kalte Schauer den Rücken runter läuft" ... dann ist das Tiefbass ...

das war der Unterschied bei einigen open aira in Leverkusen:
bei Manfred Mann hat der Bass gestresst, weil der Mann am Mixer'n Hörschaden hatte & die Mittleren Bässe viel zu laut eingestellt hatte - fand der wohl gut ...
paar Wochen später war Toto da, so was ausgewogenes habe ich bisher selten gehört - einfach geil (obwohl ich kein übertriebener Toto-fan bin).

habe die Idee, 30 Hz auf Bühnen (Halle oder draussen) darzustellen, mit 8 (wg. Transportfähigkeit) Einzel-Hörnern nebeneinander (mono bis ca. 250 Hz),
Abstrahlfläche 0,75 - 1 m², für 30 Hz brauchst Du ca. 6 m² half-space.
Der daraus resultierende Wirkunsgrad sollte auf der anderen Seite (Amps & Kabel) den Montageaufwand in etwa ausgleichen.
Herzliche Grüsse & sacken lassen ... tschüs bis demnächst
der-sidai

 

[der onk]

Jepp... alles klar.
(Nächstes mal vergrößere ich angehängte Fotos, bevor ich antworte)

domg

 

[der-sidai]

ach, und noch einer ... warum ich Klang-workschops gebe ...
das mit dem Tiefbass ist EIN Grund ...
ich versuche, interessierten Ohren (wieder) bewusst zu machen, was Klang bedeutet,
& weise auf die Hauptaspekte hin: Tiefbass, Dynamik, gute / schlechte Musikaufnahmen ...
der "normale" Hörer weiss gar nicht (mehr), was ihm entgeht, weil die heutige Bühnentechnik etwas "schmaler" arbeitet,
und zu Hause das meiste im Handy-Frequenzgang läuft ... da klingt ein grosses open air schon mächtig ...
ich erinnere an das Pink-Floyd-Konzert im alten Müngersdorfer Stadion 1986 (Köln) ... da gab's noch alles ...
ich sass oben in der Regenrinne & bei Tiefbass hat die Tribüne mehrere (!) cm vibriert ... da konntste Klang noch fühlen ...

 

[ohne titel]

Dass bei einer PA unter 50 Hz nicht rumkommt, ist mir zuletzt Ende der 90er im Jugendzentrum passiert. 40Hz schaffen eigentlich alle, bei den allermeisten ist irgendwo zwischen 30 und 38 „Schluss“, wobei das ja auch kein steilflankiger Cut ist. Aber für das bisschen unterhalb verpulvert man halt sehr viel Leistung, die dann woanders fehlt.
PA ist ein Kompromiss, für jeden Ton mehr gibt es eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Und dann gibt es die Hörgewohnheiten des Publikums, die maßgeblich durch die Notwendigkeiten und Artefakte von UKW, mp3 und Bluetoothboxen geprägt sind.
Wenn ich gewöhnt bin, dass der Star meiner Träume im Radio systembedingt nur zwischen 50Hz und 15kHz stattfindet und das auch nur in einem einstelligen Dynamikbereich, dann verwirrt mich dein dynamisches Fullrangegewitter...
Aber wozu viele Worte. Die typische Target Curve zeigt glasklar, was dich stört.

 

[the flix]

maximal Pegel ? - "Nachbarfreundlich"

Leise ist Tiefbass kein Thema, problematisch wird es, wenn es laut wird. Ich weiß nicht, wie gut du dich mit der Arbeitsweise eines Lautsprechers auskennst, grob gesagt muss ein Chassis mit sinkender Frequenz immer mehr Hub machen. Bei Bassreflexlautsprechern kommt dazu, dass unterhalb der Abstimmungsfrequenz der Hub stark ansteigt, weil die Box quasi offen ist und die Auslenkung nicht mehr durch das Luftpolster in der Box gedämpft wird. Zu viel Hub führt zur mechanischen Beschädigung der Lautsprecher. In der Beschallung ist Betriebssicherheit das erste Gebot. Man muss immer damit rechnen, dass der Fader oder das Poti auf Anschlag gedreht wird. Ein Hochpass ist ein simpler, aber wirksamer Schutz gegen den Lautsprechertod.

der "normale" Hörer weiss gar nicht (mehr), was ihm entgeht, weil die heutige Bühnentechnik etwas "schmaler" arbeitet,

Die Behauptung, dass aktuelle Systeme weniger tief spielen, als vor 40 Jahren, halte ich für gewagt. Gibt es dazu Nachweise, die über "ich hab das damals gehört" hinausgehen? Welche Systeme waren den aktuellen Standards (KS28, SL-Sub) im Tiefbass überlegen? Das Bild von @ohne titel zeigt nach meinem Verständnis nur das Array ohne Subs.
Kleinsignalfrequenzgänge interessieren in dem Kontext nicht, in der Beschallung geht es nur um erzielbare Maximalpegel. Frequenzgänge biegt man sich per EQ dahin, wo man sie haben will, nur muss der Lautsprecher das auch erlauben.

Dein Fokus auf den Tiefbass ist auch unter Musikschaffenden ungewöhnlich. Die wohl erfolgreichste Bassbox, der Ampeg 810 Kühlschrank, geht unter 100 Hz in den Sinkflug. Die Nutzung von Hochpassfiltern ist weit verbreitet (Stichwort Vong). Lautsprecherschutz und ein aufgeräumter Klang, der sich auf den Informationsgehalt (Obertöne) konzentriert und nicht auf das Hosenbeinflattern sind die Argumente für Hochpassfilter. Ersteres ist ein technisches Thema, letzteres schlussendlich Geschmackssache und Entscheidung der klangformenden Menschen.

Ich bin bei dir, dass es viele Wiedergabesysteme (Mobiltelefone, Blauzahntröten usw.) mit mangelhaften Eigenschaften gibt. Bei Beschallungssystemen sehe ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte aber als eindeutig positiv, was die Klangqualität angeht. Insbesondere die aktuellen Entwicklungen im Bereich der über den gesamten Frequenzbereich konstanten Abstrahlcharakteristik (fullrange cardioid) sind für mich in schwierigen Räumen, wie Hallen, ein entscheidender Schritt nach vorne.

 

[ohne titel]

Das Bild von @ohne titel zeigt nach meinem Verständnis nur das Array ohne Subs.

Ja, das ist so, mit Subs sind’s halt dann drei Töne mehr. Was bleibt, ist der Fokus auf den Bereich über 40 Hz, da wird das Geld verdient. Den gewaltigen Aufwand, da noch fast eine Oktave darunter zu packen, damit der eine audiophile Künstler seinen Synthiebass am Ende des letzen Stücks vor der Zugabe gut fühlen kann, möchte kaum einer bezahlen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.06.23

Es gibt vermutlich mehr Konzepte für Basslautsprecher als Töne im Übertragungsbereich, und spätestens, seit der erste ein Gehäuse um einen Schallwandler gebaut hat, wird engagiert konstruiert, diskutiert und gerungen um das beste Basskonstrukt, zwischen CB, BR, Bandpass, Horn, URPS, Carlson Bin und wasweisichwas. Was allen diesen Diskussionen gemein ist: Sie finden in einer winzigen Nische statt. Das Gros der Konsumenten und alle die, die ihr Geld direkt oder indirekt von diesen Konsumenten bekommen, Boxen bauen, kaufen, transportieren, aufstellen, beschicken, kümmern sich um höchstens ein Kriterium: Genug schwarze Kisten unter der Bühne oder nicht genug schwarze Kisten unter der Bühne. In der Praxis nicht mal das. Da zählt: Ist das Bier kalt?

 

[Mfk0815]

2. die Flankesteilheit ist egal, wenn nix raus kommt ...

Nochmal zum Mitschreiben. Bei einem Lowcut kommt unter der eingestellten Frequenz was raus. Wie viel, das bestimmt die Flankensteilheit des Filters. Lege ich den auf -12 dB bei 50 Hz, dann passieren da die 25 Hz immer noch mit -12 dB wenn die 50 Hz bei 0 dB spielen. Abgesehen davon sind halt die Speaker an sich schon mal nicht in der Lage bis runter zu 1 Hz linear zu übertragen. Was da im Frequenzkeller mit den Speakern mechanisch so passiert, kann einen schon erschauern lassen. Und daher habe ich als Bassist als erstes Teil nach dem Bass einen Low Cut Filter in der Signal Kette. Einfach weil es selbst bei meinen 5-String keinen Sinn macht bis ganz runter zu spielen. Zumal der Speaker nicht den Grundton vom ungewollten Rumpeln unterscheiden kann.
und aus genau dem selben Grund gebe ich auch als Tontechniker auf alle Signale einen Low Cut Filter, wenn auch hin und wieder unter deinen 50 Hz (aber nur echt ganz selten).

ich erinnere an das Pink-Floyd-Konzert im alten Müngersdorfer Stadion 1986 (Köln) ... da gab's noch alles ...

die hatten da Shearer Hörner im Einsatz, die auf 40 Hz abgestimmt waren. Jene Hörner, die damals berüchtigt waren,dass sie das Publikum glauben machten, es wäre gerade ein Erdbeben. Also bitte, auch oder gerade damals gab es noch zivilisierte Einsätze von tiefen Frequenzen. Überhaupt habe ich so im Kopf dass dieses Subbass und Infrabass Dingens eher etwas ist, dem heute nachgejagt wird. deshalb gehe ich auch immer seltener in Konzerte,weil mir da meist das Thema Bass viel zu übertrieben wird. Und wie gesagt, ich bin ja selber auch Bassist.

 

[der-sidai]

Moin zusammen, ... hätte ja nicht gedacht, dass dieses Thema so viel Resonanz erzeugt ... schon mal danke für Eure Anm. ...
da gehe ich mal nacheinander durch: ...
die Kurve: ... korrekt, bei Manfred Mann war der (ca.) 100 Hz-Bereich so laut, dass es Stress (auf dem Magen) verursacht, auch oft zu hören bei lauter Sinfonie-Musik (Beethoven)
Arbeitsweise von Lautsprechern: ... habe mit 15 mit Ommas Dampfradio, einem alten Fernseh-Lautsprecher & 'ner Zigarrenkiste angefangen, seit 2 Jahren spielt bei mir eine
"Klipsch"-Horn-Variante - aus Rücksicht auf meine Frau etwas (zu) klein, aber ein gelungenes Experiment ...
das nächste bekommt einen 18-Zöller & hat 1 m² Abstrahlfläche ... kannste ja ausrechnen, wie weit das dann runter geht ... (das "H" sollte das dann schaffen)
Bassreflex & Hochpass: ... auch korrekt, man muss nur dafür sorgen, dass kein Signal unterhalb der Abstimmfrequenz an den Lautsprecher kommt.
Ist bei meiner (E-)Bass-Box (2 x JBL E140, Anhang) wohl so, unterhalb von "C" macht das Teil nur noch heisse Luft,
die BR-Öffnung habe ich "frei Schnauze" eingebaut, die muss ich wohl noch tiefer ziehen ...
Ampeg: ... den Kühlschrank habe ich auch schon mal (leihweise) bespielt (da hatte ich noch EADG-Stimmung), der klingt einfach geil ...
Konzepte für Basslautsprecher: ... ich weiss, die meisten Konzepte zielen auf geringes Volumen ab, darunter leidet aber oft der Tiefbass und VOR ALLEM: der Wirkungsgrad ...
... es heisst ja, je höher der eta, desto weniger Verzerrungen & weniger Leistung ... zu Hause spiele ich in der 100 dB-Liga (1 W, 1 m), mein alter 40 W Denon wird auch bei der
"Overtüre 1812" von Tschaikovski (die Telarc-Version) nicht warm, 1/5 aufgedreht geht nur, wenn im Haus keiner da ist,
ob die Bude von einem Gewitter direkt über dem Haus wackelt oder von den ECHTEN Kanonenschüssen, kann ich dann nicht unterscheiden ...
Shearer Horn: ... einzeln kacken die schon bei 50 Hz ab, mit mehreren nebeneinander gehts wohl noch'n Tacken runter, hängt aber von der HornLÄNGE ab, ...
und ich rede auch nicht von Infrabass, das tiefe "H" reicht mir schon ...
macht echt Spass, mit Euch zu diskutieren, in anderen (Fach-)Foren sind oft nur Stümper in Gange ...
herzliche Grüsse der-sidai

 

[Korken]

Ich werf mal meine Erfahrungen als Live Bassist ein. Der HPF macht aus spielerischer Sicht sehr viel Sinn.

Beim Fingerspiel werden viele Nebengeräusche erzeugt, die sich auch im typischen Trittschall - Bereich befinden, nur undefinierbares Dröhnen oder störendes Wummern sind. Für mich ist fullrange zu Hause oder im Studio/Proberaum geil. Hosenbeine flattern, Gedärme werden massiert etc.
Auf der Bühne geht so tief aber nur noch Keyboard oder Bassdrums. Der Bass selbst bringt aus ogG mMn zu viel Schmutz und ist bereinigt besser zu hören.

Klar hängts vom Spieler und Musik ab, von Big Band, Pop-Rock bis 5-Saiter Metal in A bin ich immer darüber dankbar gewesen, weil das Ergebnis Live besser war

 

[Rubbl]

Beim Fingerspiel werden viele Nebengeräusche erzeugt, die sich auch im typischen Trittschall - Bereich befinden, nur undefinierbares Dröhnen oder störendes Wummern sind.

Kannst du das belegen?
Glaube ich nicht, dass das so ist.

Abgesehen davon finde ich die Herangehensweise zwar nicht "schädlich", aber idr sinnbefreit.
Das ist in meinen Augen und Ohren einfach nur Voodoo, nachdem ich mich damit mit Messungen im Recording und professionellen Anwendungen im Live Bereich beschäftigt hatte.

 

[Mfk0815]

Abgesehen davon finde ich die Herangehensweise zwar nicht "schädlich", aber idr sinnbefreit.

Welche? Die mit dem Low-Cut oder die ohne Low-Cut?

 

[tt-bass]

Und die Messungen, die interessieren mich. Was wurde da wie gemessen? Mit welchem Ziel bzw. was wurde untersucht?

 

[Korken]

Kannst du das belegen?
Glaube ich nicht, dass das so ist.

Abgesehen davon finde ich die Herangehensweise zwar nicht "schädlich", aber idr sinnbefreit.
Das ist in meinen Augen und Ohren einfach nur Voodoo, nachdem ich mich damit mit Messungen im Recording und professionellen Anwendungen im Live Bereich beschäftigt hatte.

Erfahrungswerk. Sorry bin nie mit dem Messwerkzeug dran gestanden. Wo mit Fingern gespielt wird passieren Klopfgeräusche. Ob jetzt auf den Pickups, der Nebensaite (gedämpft), dem Korpus etc.

 

[ohne titel]

Diese ganzen tieffrequenten Nebengeräusche sieht man ziemlich eindrucksvoll auf jedem RTA. Im Studio würde ich mir da Gedanken machen, live habe ich damit selten hörbar zu tun.
Es gibt Bands mit aufgeräumten Arrangements, da kann ich den Bass über eine DI direkt unbearbeitet auf die PA schieben, und alles ist gut. Es gibt aber auch Fälle, da konkurriert der Bass um die Hörbarkeit. Wenn da zwei Gitarren, eine dröhnende Akkustikgitarre, ein Rudel Gebläse inklusive Baritonsax, diverse Trommeln und ein im Bassrevier herumwildernder Keyboarder dem Bass seinen gemütlichen Keller streitig machen, hilft mir effektvolles und mächtiges Geblubber herzlich wenig und schadet sogar. In diesen Fällen nehme ich gerne zum DI Signal noch ein Mikrofonsignal, das klappt sogar mit billigen Amps; wenn das nicht geht, muss ich eben am Pult kräftig verstümmeln.
Je nach Genre ist auch ein ordentlich kastriertes DI Signal das Mittel der Wahl. Wenn ich Hosenflattern produziert, liefe ich sonst Gefahr, dass Jazz-, Klassik- und Volksmusikbassisten in seltener Einigkeit mit Mistgabeln (oder wie heißt das Ding, mit dem man den Bass streicht?) auf mich losgehen…

 

[Rubbl]

Welche? Die mit dem Low-Cut oder die ohne Low-Cut?

Ich halte den low cut für überflüssig.
Wenn die Box diese Frequenzen schon nicht linear sondern mit messbarem Pegelverlust wiedergeben kann, wozu dann noch absenken.
Es wird immer wieder behauptet, es würde die gesamte Qualität des Klanges verbessern - mit verschiedenen Interpretationen wie - aber ich habe noch keine physikalische und glaubhafte Erklärung gefunden.
Meine Erfahrung ist, dass es überhaupt keine Verbesserung bringt.

Erfahrungswerk

Meine Erfahrungen sehen da anders aus. Hätte gut sein können, dass ich mich womöglich täusche oder es eine andere Ursache dafür gibt. So sehe ich das im Moment eben als etwas subjektiv.

dem Korpus etc.

Hab ich noch nie erlebt und erschließt sich mir auch überhaupt nicht. Halte ich daher für unrealistisch.

Im Studio würde ich mir da Gedanken machen

Wiso?

 

[ohne titel]

In einer Livesituation kann ich recht gut beurteilen, ob tieffrequenter Schmutz mit gerade Ärger macht oder nicht. Ärger heißt in diesem Fall: Es gibt hörbare Artefakte, die mir nicht gefallen und/oder das Gewackel verbraucht so viel Systemleistung, dass mir diese woanders abgeht. Was mich gerade nicht stört, ist kein Problem.
In einer Recordingsituation habe ich keinerlei Kontrolle über die Wiedergabebedingungen. Das, was ich ausspucke, wird von Mastering Engineer plattgeklopft, vom mp3 Encoder/UKW Modulator/Schneidstichel entlang dessen Grenzen beschnitten, um dann mal auf einer audiophilen HiFi Anlage im 80m2 Wohnzimmer, auf dem Bluetoothbrüllwürfel oder auf dem Handy wiedergegeben zu werden. Die Bedingungen könnten unterschiedlicher nicht sein, vor allem auch nicht für eine lineare Basswiedergabe.

 

[Mfk0815]

Wenn die Box diese Frequenzen schon nicht linear sondern mit messbarem Pegelverlust wiedergeben kann, wozu dann noch absenken.

Das heisst aber nicht, dass der Speaker alles tut, was in ihm steckt um diese, unnötigen, Frequenzen reproduzieren zu wollen. Auch der Amp muss versuchen diese Frequenzen mit zu übertragen, was auch für ihn unnötige Arbeit bedeutet. Schau dir mal einen Speaker in einer BR Box an, wenn du im Eingangssignal niederfrequentes Rumpeln erzeugst, z.B in dem du auf die Saiten des Basses mit der flachen Hand schlägst, oder am Holzboden ein Mikro hinlegst und dann auf dem Boden herum hüpfst usw. Mach das mal ohne Low Cut und mal mit. Da siehst du,und hörst du auch, dass der Speaker komplett in die Endlagen seines Hubs geht und das auch mit einem Krachen bzw Knacksen deutlich akustisch kund tut. Dann schalte nur mal einen Lowcut vor die Endstufe. Du wirst staunen wie gut du die Wirkung selbst ohne teurem Messpark erfahren kannst.
der Lowcut ist ein wirksamer Schutz fur das Material.