Cassotto-Vibration bei Bass-Begleitung

[Akkordeonengel]

Hallo @Klangbutter ,

Ein interessantes Problem, das gelöst werden muss. Also lasst uns loslegen.

A/ Hypothese von Luftdruckschwankungen, die durch eine große Bass-Stimmzunge verursacht werden. Überprüfung: Man muss einen Balgnagel herausziehen und einige Minuten ohne ihn spielen. Zwar kommt es zu höheren Luftverlusten, doch wenn Druckschwankungen die Ursache sind, werden die Geräuscheffekte reduziert. Hat sich dieses Geräusch während des Experiments verringert?

JA: Das Instrument ist wahrscheinlich zu „dicht“. Vielleicht würde es helfen, den Klappendruck zu reduzieren.
NEIN: Gehen wir zu Hypothese B.

B/ Es handelt sich vermutlich um eine Störschwingung der (Diskant, oder auch Bass) -Ventile. Hier ist es vielleicht viel ernster. Die Frequenz der großen Basszunge wirkt sich auch auf das Ventil eines Diskanttons aus. Auch hier wahrscheinlich kommt es zu einem großen Teil auf Drucksoscilation an, aber nicht nur auf die. In diesem Fall müsste der Einsatz von Ventilen sowohl im Diskant- als auch im Bassbereich überdacht werden (=Ein teurer Austausch mit ungewissem Ausgang...). Ich würde eher zu stärkeren Ventilen mit Federn tendieren, aber darin ist @maxito Experte...

...Nur meine bescheidenen Gedanken ...

Gruß, Vladimir

P.S.: Beachten Sie, dass z.B. bei einigen Hohner Morino VI M Instrumenten (neuere Serien ohne Artiste-Stimmzungen) im Diskant oft Tipo-a-Mano-Stimmzungen vorhanden sind, im Bass jedoch nur Maschinenqualität. Nein, nein, es ging nicht darum, Kosten zu sparen und Hohners Gewinn zu maximieren…

 

[Klangbutter]

Ja, irgendwie wird die tiefe Schwingung aufmoduliert. Luft.
Aber warum bei manchen Akkordeons stärker als bei anderen?

Du meinst es geht über das Ventil?

Dann sind sicher Instrumente mit weichen Lederventilen und großen tiefen Stimmzungen am anfälligsten.
Und Abhilfe würde nur ein steiferes Ventil bringen, oder ein Schutzschild wie ein zb ein Cassotto Kanal.

?
Sprich, da.kann man nichts machen ohne sich andere Nachteile einzuhandeln.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Du meinst es geht über das Ventil?

Ja.
Bei diesen akustischen Manifestationen folgen die Menschen am häufigsten zwei falschen Spuren: Sie überprüfen die Befestigung der Resonatoren (Stimmstöcke) – und es stellt sich (fast immer) heraus, dass hier kein Problem vorliegt. Anschließend prüfen sie die Qualität und Festigkeit des Wachses. Auch hier ist (fast) immer alles in Ordnung. Und dann starren sie hilflos auf die wunderschönen, strahlenden A-Mano Stimmzungen und makellos aussehenden Ventile. Schönheit bedeutet nicht Makellosigkeit. Das Akkordeon ist ein Instrument voller Kompromisse, und das Konzertakkordeon im Besonderen. Um jedoch hervorragende Klangeigenschaften und Tonwiedergabe zu erreichen, muss etwas weggenommen werden. Z.B. eine Reduzierung den Ventilgegendruck. Selbst dem erfahrensten Meister können Fehler unterlaufen. Zwei schöne Beispiele werden von @polifonico (HIER) und @Malineck (HIER) gegeben. Und dabei handelt es sich lediglich um relativ einfache und leicht zu (selbst)diagnostizierende Probleme. In dem von Deinem genannten Fall muss das Problem umfassend beurteilt werden: Welche Art von Stimmzungen sind vorhanden, mit welchen Losabstände, welche Art von Ventilen sind vorhanden (Materialien, Dicke, Schichten, Klebemethode …)...

Sprich, da.kann man nichts machen ohne sich andere Nachteile einzuhandeln.

Ja.
Das Problem lässt sich mMn sicherlich lösen. Allerdings bedarf es dazu eines HZIM-Meisters, der nicht nur seine Hände, Augen und Ohren, sondern vor allem sein Gehirn einsetzt... Und er/sie wird Kompromisse eingehen müssen …

Gruß, Vladimir

 

[Klangbutter]

Danke sehr!
Ich habe die Vermutungen mal so weitergeleitet und jetzt wird er seinen Meister mit den Aufnahmen konfrontieren.
Mal schauen, ob er eine Idee hat.

Auf jeden Fall gut zu wissen, dass es höchstwahrscheinlich mit den Ventilen zusammenhängt.

Ich persönlich würde nicht daran rühren.

 

[maxito]

bei dem er den oben beschriebenen Effekt erst zu Hause festgestellt hat.

Interferenz grosse Zunge auf kleine Zunge Neumann KMR81I

Hier habe ich zunächst noch ein paar Fragen was in dem Tonbeispiel genau gemacht wurde,weil ich mir noch nicht sicher bin, ob ich das alles richtig verstehe.

So wie sich das für mich anhört, werden auf dem Diskantverschiedene Töne angespielt und dann kommt der Basston dazu. Und sobald der Basston dazugespielt wird beginnt der Diskantton so unsauber zu klingen.

... Vermute ich hier richtig?

oder

Werden Diskanttöne angespielt und der Basston ist ständig konstant mit dabei und zwischendurch klingt der Diskantton so unsauber, klärt sich wieder, um dann wieder so komisch klingend zu werden?


... Und noch eine Zusatzfrage:

wie weit ist der Balg geöffnet als das Tonbeispiel aufgenommen wurde? ... und ist der Effekt genauso wenn der Balg weiter geöffnet ist oder tritt das verstärkt bei relativ geschlossenem Balg auf und nimmt /verschwindet dann ab wenn der Balg weiter geöffnet ist?

Z.B. eine Reduzierung den Ventilgegendruck. Selbst dem erfahrensten Meister können Fehler unterlaufen. Zwei schöne Beispiele werden von @polifonico (HIER) und @Malineck (HIER) gegeben

Ich bin mir keineswegs sicher, was die Ursache sein kann. Aber ich halte hier die Ventile eher nicht für die Verursacher. Und ich schätze hier auch, dass es sich um einen anderen Effekt handelt.

Bei Polifonico und Malineck war das Problem beim Ton an sich und hatte nichts mit anderen Tönen in Kombination zu tun - betraf also jeweils lokal die jeweilige Stimmplatte. Hier in der Tonbeispiel von Klangbutter tritt aber eine Interaktion von verschiedenen Tönen miteinander auf. Und das zwischen Tönen , die nicht nur auf verschiedenen Stimmstöcken liegen , sondern soweit ich das verstehe zwischen Diskant und Bass - also sogar zwischen Tönen die auf völlig verschiedenen Baugruppen des Akkordeons liegen

 

[Klangbutter]

Ja @maxito
Die Aufnahme ist uralt, zeigt aber genau das Phänomen, das auch bei dem neuen Scandalli meines Freundes auftritt.
Es geht darum, dass besonders die offenen (nicht cassotto) stimmen in mittleren Lagen durch einen Bass der zusätzlich gespielt wird, moduliert.
Die Bassschwingung schlägt sich in dem 8 Fuss des Diskants nieder.
Ganz so als sitzt man auf dem Fahrrad und fährt über geriffelten Strassenbelag und versucht mit der Stimme einen gerade Ton zu singen.
rrrrrrrrrrrrrrrrrrr

 

[Akkordeonengel]

Hallo!

jetzt wird er seinen Meister mit den Aufnahmen konfrontieren

Ich bin mir keineswegs sicher, was die Ursache sein kann.

Was auch immer die Ursache ist, ich drücke die Daumen fest, dass es wieder in einen akzeptabeln, "spielbaren Zustand" gebracht werden kann!
Ich bin gespannt, wie es ausgeht und wo sich der Teufel versteckt hatte …

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Es geht darum, dass besonders die offenen (nicht cassotto) stimmen in mittleren Lagen durch einen Bass der zusätzlich gespielt wird, moduliert.
Die Bassschwingung schlägt sich in dem 8 Fuss des Diskants nieder.

ich hab deshalb so nachgefragt, weil ich so einen Effekt bei einem meiner Instrumente auch schon hatte ( bzw. eigentlich immer noch habe, weil ich ja nix verändert habe). Und eine wesentliche Beobachtung bei meinem Instrument ist, dass der Effetk stärker ist wenn der Balg relativ geschlossen ist und sehr stark nachlässt/ bis weg ist, wenn der Balg weiter offen ist.

• Das heißt, dass ein wesentlicher Aspekt bei der Sache ist, wieviel Luftvolumen mit beteiligt ist... Je mehr Luftvolumen, desto stärker wird der Einfluss gedämpft. Je weniger Luftvolumen, desto stärker ist die Luftvibration" mit der dann der Ton im Diskant mitschingt.
• Ebenso habe ich beobachtet dass im Diskant die Töne stärker betrofen sind je tiefer der Ton ist ( ergo je mehr Luft die Stimmzunge braucht)
• Die ganz tiefen Töne im 16-er haben das zwar prinzipiell auch gehabt, aber weil die eh auch schon im tiefen Bereich von Haus aus einen eher schnarrenden Ton fabrizieren, fiel es da nicht wirklich auf.
• Die hohen Töne brauchen eh weniger Luft und kommen auch mit weniger klar und waren deshalb weniger störanfällig.

Den Effekt habe ich auch schon häufig bei steirischen gehört ( bei Pixner hört man das bisweilen auf den CD s sehr gut) - die haben ja auch richtig fette Stimmzungen .

Was ich zumindest schon mal festgestellt habe:

• Je größer die Basszunge , desto stärker die Neigung zu solchen Quereffekten.
• Wie die Basszungen räumlich angeordnet sind hat auch einen Einfluss
• Und mit mehr Abstand , bzw. mehr Luftvolumen dazwischen wirds besser

Aus dem schließe ich dass die großen Basszungen mit ihrere Bewegung eine Luftpulsation im Balgraum erzeugen , die größere Druckschwankungen erzeugen, die dann die Diskanttöne zu dem vibrierenden Effekt zwingen.

-> Damit gehts aus meiner Sicht darum, die Luft zwischen Bass und Diskant zu "entkoppeln".

Das kann zum einen durch die Anordnung passieren, wo die großen Basszungen liegen - z.B. wirkt es mit Sicherheit eher beruhigend wenn die großen Basszungen vor den Balgfalten liegen, die vermutlich viel von der Pulsation wegnehmen und die Sache insgesamt beruhigen. Die großen Zungen auf dem Winkelbass - direkt auf den Diskant gerichtet wirkt vermutlich eher verstärkend.

Ich habe auch schon Konstruktionen gesehen wo auf dem Winkelbass über die obenliegenden großen Zungen ein geschlossenes Blechdach drübergebaut wurde, so dass die Luft im Balgraum nicht direkt auf den Diskant treffen sondern erst über die Balgseiten wieder in den Raum zurückgeleitet wird. Da kann ich mir gut vorstellen, dass das den Vibrato Effekt stark reduziert.
In der Hydraulik gibt es solche Schwingungsdämpfer in der Leitung auch , wo das Öl durch mehrere Scheiben geleitet wird wo die Durchlassöffnungen zueinander versetzt sind so dass das Öl praktisch im Zickzack laufen muss.... das funktioniert da tatsächlich gut und dämpft Pulsationen der Pumpe und Schaltstöße ziemlich gut weg.


->Von daher kann ich mir vorstellen, wenn man geschickt eine Trennpappe einbaut die verhindert, dass die Luft von den großen Stimmzungen direkt in Richtung Diskant laufen kann, dass man damit eine gute Verbesserung des Effekts erreichen kann.

 

[Klangbutter]

Wow. Ja, diese Denkweise und Vermutung ähnelt meiner Fantasie auch am meisten.
Aber auf ne Trennwand wäre ich nicht gekommen. Das sollte ja nicht so schwierig sein.
Besser jedenfalls als die Position oder Größe der Basszungen zu verändern. Das hieße ja Neukonstruktion.

Danke euch beiden.
Ich melde mich was der Hans Zimmer (Kürzel HZIM) sagt.

 

[maxito]

Aber auf ne Trennwand wäre ich nicht gekommen. Das sollte ja nicht so schwierig sein.

Das hängt vom Einzelfall ab, wie stark die Bassstimmstöcke mit dem Diskant verschachtelt sind .. muss man jeweils schauen, was geht

Hans Zimmer (Kürzel HZIM)