Cassotto-Vibration bei Bass-Begleitung

[RikeH]

Hallo,
Ich habe gerade ein Cassotto-Akkordeon zur Probe zu Hause und mir ist aufgefallen, daß es beim Spielen im 16'' einen großen Unterschied gibt, ob ich mit oder ohne Bass-Begleitung spiele.

Ohne Bässe sind die Töne wunderbar klar, wenn die Bässe dazukommen, klingt die Diskant-Seite leiernd/vibrierend.

Der Händler meint, daß das gerade typisch für Cassotto-Instrumente ist, und man es aus der Entfernung nicht hören würde.

Nun sitze ich aber ja direkt beim Akkordeon und meine Mutter, die eben Probehören mußte/durfte, hat den Unterschied auch gehört.

Jetzt kommt meine Frage: ist das wirklich normal für so ein Akkordeon und störe ich mich damit gerade an dem, was diese Instrumente auszeichnet?

 

[morino47]

Hallo RikeH,

ich habe selbst 2 Cassotto-Instrumente und auch schon auf einigen fremden gespielt. Den von Dir beschriebenen Effekt habe ich noch nie selbst oder bei anderen Spielern beobachtet. Auch habe ich bisher nie davon reden gehört. Mir käme die Angelegenheit verdächtig vor, ich würde von diesem Instrument die Finger lassen.

Viele Grüße

morino47

 

[maxito]

Der Händler meint, daß das gerade typisch für Cassotto-Instrumente ist

Das Cassotto ist da aber völlig unschuldig! Das kommt wo anders her - aber weil eben Cassotto Instrumente meist auch mit höherwertigen Komponenten ausgestattet sind, kann es da eher mal auftreten.

ich würde von diesem Instrument die Finger lassen.

Den Effekt kann ich auf meiner Gola 459 auch erzeugen (die fängt im Bass beim E an). Bei der Gola 414 kommts nicht vor ( die fängt im Bass erst beim C an!)

Am ehesten tritt es bei Instrumenten auf, die einen sehr tiefen Grundton haben - also im Bass z.B. bis zum E runtergehen. Einfache Instrumente gehen meist nur bis zum G, weil die Stimmplatten da noch etwas kleiner sind (und somit preiswerter) und leichter zum schnellen einschwingen zu bewegen sind - spart Abgleicharbeit = weniger Kosten.

Große Stimmzungen bewegen aber auch mehr Luft. Und wenn man nuneher leise spielt und obendrein den Balg ziemlich geschlossen hat, dann ist das im Verhältniss zum eingeschlossenen Luftvolumen schon eine bemerkbare Größe. Hat man nun obendrein auch noch gute Stimmplatten, die bereits bei geringen Drücken ansprechen, dann macht sich diese Druckschwankung im Balg auch auf der Diskantseite bemerkbar.

Unterstützt wird dies obendrein noch dadurch, dass die tiefen Zungen konstruktionsbedingt nicht komplett stimmungsstabil sind, weshalb sich zwischen Bass und Diskant auch noch eine Art Schwebung - also ein Tremolo einstellt. Das macht sich dann um so stärker bemerkbar, je näher die Stimmzungen von der Frequenz zueinander liegen. Sprich der 16´Chor ist da eben anfälliger.

Bei einfachen Instrumenten sind einfachere Stimmplatten verbaut, die nicht so gut ansprechen und obendrein beim Bass meist erst ab dem G losgehen , da ist das grundsätzliche Ansprechverhalten des Instruments nicht so dolle und da wirkt sich das dann nicht aus. Und Casotto ist aufwändig = kostet! Deshalb haben einfache Instrumente ehalt auch kein Cassotto (gibt aber auch sehr gute ohne Cassotto - bitte nciht verwechseln)

Und was kann man dagegen machen?

- Eventuell den Balg einfach etwas weiter aufmachen - mit zunehmendem Luftvolumen im Balg wird der Effekt schwächer
- etwas herzhafter spielen. Schon bei etws mehr Luftdruck im Balg reicht das für einen absolut stabilen Spielbetrieb aus.

... Nobody is perfekt

Aber nur wegen dieses Effekts würde ich nicht auf gute Stimmplatten verzichten wollen. -> Eine etwas herzhaftere Spielweise tut dem klanglichen Gesamteindruck eh gut.

Gruß, maxito

 

[RikeH]

Das Cassotto ist da aber völlig unschuldig! Das kommt wo anders her - aber weil eben Cassotto Instrumente meist auch mit höherwertigen Komponenten ausgestattet sind, kann es da eher mal auftreten
...
Und was kann man dagegen machen?

- Eventuell den Balg einfach etwas weiter aufmachen - mit zunehmendem Luftvolumen im Balg wird der Effekt schwächer
- etwas herzhafter spielen. Schon bei etws mehr Luftdruck im Balg reicht das für einen absolut stabilen Spielbetrieb aus.

... Nobody is perfekt

Aber nur wegen dieses Effekts würde ich nicht auf gute Stimmplatten verzichten wollen. -> Eine etwas herzhaftere Spielweise tut dem klanglichen Gesamteindruck eh gut.

Gruß, maxito

Vielen Dank Euch Beiden für die Antworten. Cassotto allein scheint ja auf jeden Fall nicht die Schuld zu haben.

Darum habe ich maxitos Rat beherzigt und eben mal mit weiter geöffnetem Balg und voller Kraft gespielt.
Das Ergebnis war, daß ich den vibrierenden Ton lauter gehört habe, er ist dadurch leider nicht verschwunden. Und es ist ihm auch egal, in welcher Bass-Region ich unterwegs bin.

Vielleicht liegt es dann doch an genau dem Akkordeon.

 

[Arrigo]

Hallo Rike,

meine Morino (IVS) macht das auch bei ein paar Tönen. Ich kann Maxitos Erklärung völlig zustimmen, nur ist der Effekt schon auch bei höheren Lautstärken da.

Viele Grüße.

 

[Klangbutter]

Maxe hat ja schon alles gesagt.
Es klingt wahrscheinlich so hier:
https://soundcloud.com/klangbutter/interferenz-grosse-zunge-auf

Richtig?

 

[maxito]

vielleicht noch eine kleine Anmerkung...

den Effekt kann ich bei meiner Gola nicht bei allen Basstönen erzeugen - kommt nur bei den "gaz tiefen" vor - so ungefähr ab dem Fis oder G hört das auf. Bei höheren Tönen schaff ich das nicht mehr.

Gruß, maxito

 

[RikeH]

Klangbutter, nein, bei mir klingt es eher leiernd, unklar, bei Dir würde ich es eher scheppernd nennen.

Und ich habe den Effekt leider auch nicht nur bei wenigen Tönen, in Konstellation mit wenigen tiefen Bässen, sondern bei 16" bei jedem Ton - auch den hohen, in Verbindung mit jedem Bass.

Danke für Eure Antworten, ich glaube dem Händler nun nicht, daß es bei allen Cassotto-Akkordeons so ist, und werde es wieder zurück schicken.

Es ist übrigens ein Händler aus dem Süden, der hier im Forum hoch bewertet ist, darum habe ich dort mit gutem Gefühl bestellt.
Nur zur Erklärung, daß es kein Instrument aus einer Auktion o.ä. ist.

 

[Manul]

Danke für Eure Antworten, ich glaube dem Händler nun nicht, daß es bei allen Cassotto-Akkordeons so ist, und werde es wieder zurück schicken.

Kannst Du vorher evtl. den Effekt noch mal aufnehmen? Ich kann's mir noch nicht so recht vorstellen - und bin neugierig...

 

[RikeH]

Gerade noch rechtzeitig habe ich es gelesen und eben mit dem Ipad aufgenommen.

Leider ist das nicht das beste Aufnahmegerät und man hört den Unterschied nicht so gut wie im Original, besonders, weil dann beim problematischen Teil die Bässe dazukommen und auch laut sind.

Ich werde nachher mal versuchen, es in die Soundcloud zu packen, dort stellt Ihr hier viel ein. Keine Ahnung, wie es geht, es kann also noch etwas dauern.

 

[GrafZahl2]

Maxito: Ich bin h i n und w e g! Ich dachte eigentlich, daß ich meine Holzkiste nach 8 Jahren kenne aber nach der Superdetailierten Erklärung oben mußte ich das natürlich gleich ausprobieren . Funzt ! Genau wie beschrieben. Tiefe Bässe rein und 16' -> Balz ziemlich zu -> piano ... und es schwirrt und summt. Mit dem Daumen am Diskantgehäuse kann man sogar das Vibrieren des Tremolos fühlen! Wieder was gelernt ! Die Chefkritikerin konnte es sogar ein Zimmer weiter höhren.
Ohne Baß natürlich alles super klar im Dikant. Also Herrmann: Gola und Poeta haben das drauf, nächstes mal checken wir die Öllerer, wenn Du meinst, das gibt's nicht

Jetzt check ich gleich mal mit den anderen Kisten, ob ich das dort mit den schlechteren Stimmzungen auch hinbekomme

Un RikeH -> nochmal ganz genau testen.
Die Gola(s) und Poeta sind schon in der Oberliga und ich bezweifele bei Maxito (bei mir bin ich sicher) daß wir die Kisten zurückschicken würden, weil sie in der Lage sind, physikalisch erzeugte Luftsäulenschwingungen aus dem Baßteil an die Diskantzungen weiterzugeben, wenn man's richtig anstellt.
Wieder was dazugelernt

Gruß, Christof

 

[maxito]

und ich bezweifele bei Maxito (bei mir bin ich sicher) daß wir die Kisten zurückschicken würden

nee die würd ich ganz sicher nicht mehr zurückgeben!

Und es ist ja auch so, wenn man mal etwas entdeckt hat, was einen stört, dann meint man nur noch diesen störenden Punkt zu hören, anstatt zu schauen, wann tritts denn nicht auf und wie kann ich das umgehen und wann überhaupt stört es denn?

Trotz dieses Effekts komm ich mit meinem Akko sehr gut klar - Effekt festgestellt und rumprobiert, bis ich wusste ab wann und wo tritt das nicht mehr auf und ab wann störts denn nu nicht mehr. Es ist ja auch so, dass die tiefen Töne grundsätzlich aufgrund der Tonerzeugung einen "schnarrenden " Anteil drin haben. Je tiefer, desto schnarr. Und es ist ja auch durchaus so, dass das beileibe im normalen Spiel nicht immer stört - meist kriegt man davon gar nichts mit. Weil man gar nicht solange auf einem Ton rumnudelt.

Das selbe ist mit den Piccolos - die kommen naturbedingt auch später als der "normale Ton" - kriegt man meist gar nicht mit. Aber wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, dass bei sehr leisem Spiel die durchaus deutlich verzögert kommen, meist man nur noch sehr leise spielen zu müssen und meint sich nur noch über verspätet ansprechende Piccolos ärgern zu müssen, anstatt das Ganze eine kleinen Tick herzhafter zu spielen - PPP ist ja keine absolute Druckangabe siondern ein relativer Spielwert!

Es ist halt so, dass mit besseren Instrumenten auch Nebenfeffekte mitunter deutlicher wahrnehmbar werden! Aber deshalb auf eine schlechtere Qualität zu wechseln, würde mir im Traum nicht einfallen. Ich such lieber Wege, wie ich die lästigen Effekte nicht aufkommen lasse.

Gruß, maxito

 

[morino47]

Gola und Poeta haben das drauf, nächstes mal checken wir die Öllerer, wenn Du meinst, das gibt's nicht

Ok, machen wir.

 

[morino47]

Hallo zusammen,

halten wir mal fest: es gibt wohl den von maxito und anderen beobachteten Effekt, dass bei einigen (/vielen/ allen?) Instrumenten ein Rückkopplungsphänomen bei bestimmtem Balgdruck, bestimmter Balgöffnung und bestimmter Tonkombination zwischen Diskant und Bass auftritt. Ich kenne einen verwandten Effekt bei Streichinstrumenten, nämlich der Wolf bzw. der Wolfston. Ein Wolf ist ein deutlicher Resonanzeffekt zwischen Saite und Korpus bei bestimmten Tönen mit der Folge, dass diese Töne schlechter ansprechen oder ein Blubbern erzeugen. Bei Geigen gilt der Effekt als Baufehler, bei Celli und Bässen gibt es Abhilfemaßnahmen.

Meine Frage an die Experten: wenn bei Akkordeonen ein Rückkopplungseffekt auftritt und dieses, wie ich in dem Faden gelernt habe, auch bekannt ist, gibt es dann auch Abhilfemaßnahmen? Denkbar wären z.B. speziell abgestimmte Schwingungstilger im Inneren.

Nebenbei: RikeH hat ein Instrument beschrieben, wo obiger Effekt über die ganze Klaviatur und bei jedem Balgdruck auftritt. Oder ist es dort doch ein anderer? Vielleicht kein Effekt sondern ein Defekt. Für mich - und dabei wiederhole ich mich - käme jenes Instrument nicht in Frage.

Viele Grüße

morino47

 

[RikeH]

Ich finde es spannend, dass aus meiner Frage so eine interessante Diskussion geworden ist.

Aber Morino47s letzte Aussage trifft es bei dem Instrument, das ich inzwischen zurückgeschickt habe:


"Nebenbei: RikeH hat ein Instrument beschrieben, wo obiger Effekt über die ganze Klaviatur und bei jedem Balgdruck auftritt. Oder ist es dort doch ein anderer? Vielleicht kein Effekt sondern ein Defekt. Für mich - und dabei wiederhole ich mich - käme jenes Instrument nicht in Frage."

Das Akkordeon hat es wirklich bei jedem Ton in 16" gemacht, und in Zusammenhang mit jedem Basston. Darum war es dann auch nicht mein Instrument. Ich bin mir sicher, daß es anders gewesen wäre, wenn es nur manchmal bei bestimmten Kombinationen aufgetreten wäre.

Um meine Geschichte noch zu einem glücklichen Abschluß zu bringen - und vielleicht interessiert es Euch auch...

So saß ich dann wieder ohne tolles neues Akkordeon - und bin dann zu einem Akkordeon-Händler hier im Norden gefahren. Dort habe ich dann einige Akkordeons gespielt - und bin schließlich doch bei einem Cassotto-Instrument gelandet, obwohl ich das vorher nach den Erfahrungen des obigen Akkordeons ausgeschlossen hatte.

Aber Ihr schreibt immer so schön - ausprobieren und dann findet das Akkordeon die Spielerin oder andersrum.... Und nun habe ich eine Borsini, Vienna K9-5. Sie hat den Effekt beim normalen Spiel mit 16" nicht und ich bin glücklich.

Abends bei der Shanty-Chor-Probe sagten mir dann diverse Sänger : Rike, Du spielst heute ganz anders, klingt viel besser. Fand ich super, weil sie nicht wußten, daß ich ein neues Akkordeon habe, sondern meinten, daß ich die Woche fürchterlich viel geübt hatte.

Also gab es für mich ein Happy-End - und ich hoffe, daß ich am neuen Akkordeon noch lange Freude haben werde.

liebe Grüße
Rike

 

[maxito]

Und nun habe ich eine Borsini, Vienna K9-5

manchmal kommst einfach anders, als man denkt! Und Besuche beim Akkohändler, ohne sich vorher mental schäfstens darauf vorbereitet zu haben sind immer seeeehr gefährlich (für den Geldbeutel)

Und dir herzlichen Glückwunsch zu deiner Borsini!

Nebenbei: RikeH hat ein Instrument beschrieben, wo obiger Effekt über die ganze Klaviatur und bei jedem Balgdruck auftritt

Wie ich geschrieben habe, kommt der Effekt auch vor, wenn der Bassteil zum Diskantteil nicht richtig gestimmt ist. Dann ergibt sich speziell im 16´Register eine gewisse Tendenz zum "mitschwingen".

Nuja, was es im Endeffekt genau war, lässt sich auf die Entfernung eh nicht sagen und ist inzwischen auch egal, weil es ein Happy End mit deiner Borsini gegeben hat.

Gruß, maxito

 

[Karin66]

WOW - was für eine schöne KISTE!

Herzlichen Glückwunsch und viel Freude mit!

Wohl dem, der nicht so arg finanziell gedeckelt ist, was die Preise für solche Schmuckstücke angeht...
Kann mir dein Gefühl gut vorstellen - mit so einem tollen Teil macht alles noch mehr Spaß!

Habe es gerade bei AC-Brusch angesehen (ist es die Schwarz-Gold-Variante?).
Nur 43 cm hoch bei 120 Bässen - das ist ja schön kompakt!
Mein 96er Bass-Akko hat 48 cm...und deswegen schließe ich eigentlich wegen der noch größeren Höhe 120 Bässe für mich aus.

Da du keine Schwierigkeiten beim Spielen hattest - kommst du schon von einer Medium-Tastatur?
Davor hätte ich ein wenig Bammel - wegen der Umstellung auf die andere Entfernung und der damit verbundenen, häufiger werdenden "Fehlgriffe"...

Ich hätte nach deiner Beschreibung das vorherige Instrument auch nicht genommmen und hätte (wie du) für mich dann Cassotto ausgeschlossen - wenn das bei jedem Ton normal wäre bzw. erstmal arg an der Aussage des Händlers gezweifelt...
Habe mich aber nicht zu Wort gemeldet, weil ich keine Erfahrung mit Cassotto habe und das nicht beurteilen konnte.

Lieben Gruß von Karin

 

[RikeH]

Hallo Karin,

Ich kam von 'normaler' Tastatur, habe mich auf der schmaleren sofort wohlgefühlt und keine Probleme gehabt.

Mein Geld reichte dann nicht für ein neues Borsini-Akkordeon, sondern für ein frisch gewartetes Gebrauchtinstrument, ist jedoch für mich kein Problem, weil es auch erstmal Gewährleistung hat.

Ich kann Dir nur empfehlen, mal ein Kompaktes Instrument auszuprobieren, ich fühle mich damit wohl.

Und nun noch mal zu meinem eigentlichen Problem mit den Vibrationen. Ich habe es geschafft, so etwas auch meiner Borsini zu entlocken, aber dafür brauchte es schon eine spezielle Konstellation aus Diskantton und tiefem Bass. Und dann kann ich mich diversen Kommentaren hier anschliessen: wenn es mal auftaucht, ist es überhaupt kein Problem.

Liebe Grüße
Rike

 

[GrafZahl2]

.... Und nun habe ich eine Borsini, Vienna K9-5.
.... Rike, Du spielst heute ganz anders, klingt viel besser. .. sie..meinten, daß ich die Woche fürchterlich viel geübt hatte.

Ich wußte bisher, daß die Vienna was Feines ist - daß die auch Übezeit spart ist ja ein cooler Nebeneffekt
Viel Spaß damit
Christof