Ergonomie kleines Akkordeon / Schenkel-Auflage

[Telefontango]

Es gibt immer wieder die Hinweise, daß -gerade grosse Leute- nicht ein zu kleines Akkordeon wählen sollen, weil das zu unbefriedigender Haltung des Instruments führt. Mir ist es so mit einem kleinen 80 Bass Knopf-Akkordeon gegangen. Ein schönes, wohlklingendes, leichtes Instrument mit dennoch großem Ton-Umfang (46) im Diskant. Aber es saß immer unruhig auf dem Schoss, fast wie ein Stück Seife das hin- und herrutscht, und die Konzentration es mit der Griffbrett-Kante seitlich einzuklemmen hat immer viel Aufmerksamkeit gekostet. Auch die Lehrerin wusste keinen Rat und so habe ich mir schließlich ein gebrauchtes grosse "full-size" 120 Bass-Instrument gesucht, welches mit 12kg ruhig sitzt und wo auch die obere Aufhängung viel näher an den Schultern ist und das als Cassotto-Ausführung natürlich auch klanglich Anderes bietet.

Aber was tun mit dem kleinen Instrument, welches ideal für die Fahrten mit Bus und U-Bahn zum Unterricht und für den Urlaub ist ? Wieso eigentlich gibt es für Geiger ( für die mit besonders langen Hals? ) Kinnstützen aber keine ähnliche Stütz-Hilfe für Akkordeons ? Und wieso werden alle Instrumente mit ähnlichen Schultergurten und ggf. Rückenriemen gespielt, egal ob es sich um ein kleines Diatonisches zum vor die Brust schnallen oder um ein großes Bajan mit 15 kg handelt?

Für die grossen Leute, die auch Schwierigkeiten haben, ein kleines Akkordeon im Sitzen zu spielen, hier ein Vorschlag für eine Schenkel-Stütze. Ich habe sie aus Laubholz gefräst. Am Instrument ist es über eine Stativ-Schnell-Wechsel-Platte befestigt, so daß man sie schnell montieren oder lösen kann. Um die "Kamera-Platte" am Akkordeon anzubringen habe ich (seufz) ein Loch durch das Gehäuse gebohrt und sie innen mit dem massiveren Rahmen verschraubt. Das wird nicht jeder seinem Instrument antun wollen, ich fand es aber in meinem Fall für das Mehr an Spielfreude vertretbar.

Es funktioniert prima, das Akkordeon liegt nun wirklich ruhig! Auf dem Foto vom Sitzen könnt Ihr sehen, daß es "mittiger" sitzt als es sonst üblich ist, wenn man die Griffbrett-Kante gegen den Oberschenkel drückt. Ich fand es so bequemer, aber es wäre auch noch Spielraum für ein seitliches Versetzen.

 

[Chroma]

Hallo Telefontango,
die Schenkelstütze ist eine gute Idee, und wenn sie funktioniert wie Du schreibst, umso besser. Allerdings kann ich mir vorstellen, daß es nicht jedermans Sache ist, so ein Teil anzufertigen. Ja, und anfertigen lassen, ist dann schon wieder Kosten-intensiv.
Seitlich ist das Instrument dadurch wohl fixiert, die Höhe des Akkordeons ändert sich aber nicht. Dafür müßte man dann aber zusätzlich einen Adapter konstruieren. Der müßte aber, weil verschiedene Instrumenten-höhen und verschiedene Körpergrößen zusammen kommen, verstellbar oder individuell angepasst werden. Aber, wer sich selbst so etwas anfertigen kann, dafür ist die Stütze sicherlich ganz brauchbar.

VG Chroma

 

[Telefontango]

Hallo Chroma,
ja, ein zusätzliches Höherlegen (tunen analog zum Tieferlegen von Autos ??) wäre ein zweiter Schritt. Mir ging es zunächst mal um das seitliche Festhalten und das bringt schon erstaunlich viel. So liegt das Instrunent selber auch noch auf den Schenkeln auf und es kann sich mit dem Körper mit bewegen, was -glaube ich- für das Spielen auch wichtig ist. Ich habe nach längerem Probieren es nun doch noch (aus der Position des Spielenden) nach links versetzt was mehr der üblichen Lage entspricht, ich hatte den Eindruck, dass sonst die Balgbeweglichkeit eingeschränkt ist. Eventuell wäre auch eine leichte Schrägstellung günstig muss ich mal probieren, es ist eben quasi noch ein Prototyp.

Für eine höhere Positionierung müsste man die Auflage wohl anders gestalten, weil dann mehr Gewicht auf der Stütze lasten würde. Eine Höhenverstellung -wie sie der Cellist mit seinem Stachel hat- wäre bestimmt sinnvoll. Damit das ganze ein harmloser Helfer bleibt und keine monströse Apparatur wären da gute Ideen gefragt.

Meine gezeigte einfachere seitliche Halterung ist eigentlich für den Selbstbau nicht so ganz kompliziert.
Ich habe es aus Bequemlichkeit mit der Oberfräse gemacht, weil man da die Radien kopieren und auch gut abrunden kann. Aber mit einem stärkeren Brett, Stichsäge und ggf. Raspel und Schleifpapier geht das auch.

 

[Torquemada]

Es gibt immer wieder die Hinweise, daß -gerade grosse Leute- nicht ein zu kleines Akkordeon wählen sollen, weil das zu unbefriedigender Haltung des Instruments führt.

 

[Monteverdi]

Ähhh ... habe ich das jetzt richtig verstanden, das Teil wird zwischen die Schenkel geklemmt? Sorry, aber da ist bei mir als Mann einfach kein Platz ...

 

[Wil_Riker]

Ich habe sie aus Laubholz gefräst.

Für mich sieht das ziemlich unbequem aus. Allerdings verstehe ich auch das Problem mit kleinen Akkordeons nicht so ganz.

 

[Telefontango]

Ähhh ... habe ich das jetzt richtig verstanden, das Teil wird zwischen die Schenkel geklemmt? Sorry, aber da ist bei mir als Mann einfach kein Platz ...

Der Typ, der als erster auf einem Veloziped rumgefahren ist musste sich garantiert auch blöde Sprüche anhören, so ist das eben, wenn man/frau was Neues ausprobiert, auch wenn die Konstruktion sicher nicht die Erfindungstiefe eines Fahrrads hat.

Für mich sieht das ziemlich unbequem aus. Allerdings verstehe ich auch das Problem mit kleinen Akkordeons nicht so ganz.

Ist aber in der Tat weniger unbequem als es aussieht, die Form kann sicher auch noch optimiert werden - wie geschrieben es ist ein Prototyp !
Mich würde ja auch interessieren, ob ich einer der ganz wenigen bin, die sich -grossgewachsen- mit einem kleinen sehr leichten Instrument schwer tun / zu blöde sind das richtig zu halten, oder ob es mehreren so geht

 

[Wil_Riker]

Mich würde ja auch interessieren, ob ich einer der ganz wenigen bin, die sich -grossgewachsen- mit einem kleinen sehr leichten Instrument schwer tun / zu blöde sind das richtig zu halten, oder ob es mehreren so geht

Zumindest ich nicht - bei 1,80 m Körpergröße klappt's trotzdem noch mit einem 48-bässigen Hohner Concerto I, egal ob stehend oder sitzend. Das umgekehrte Problem könnte ich durchaus nachvollziehen, nämlich wenn ein Akkordeon im Sitzen zu groß ist und man es ankippen muss, um noch drüberschauen zu können .

Aber es saß immer unruhig auf dem Schoss, fast wie ein Stück Seife das hin- und herrutscht

Das klingt für mich eher nach einer falschen Riemeneinstellung bzw. -befestigung. Ggf. hift da auch ein Querriemen.

 

[Telefontango]

Stehend ist nicht das Problem, beim Sitzen hatte ich zusammen mit der Lehrerin ganz viel ausprobiert, verschiedene Gurteinstellungen, Rückenriemen etc. Das Problem war auch, das über lange Gurtlänge vorne bis zum Anschlagpunkt am Akkordeon es tendenziell ins Pendeln kommt und bei mehr Last auf den Riemen/Schultern rutscht es unten weil kaum Gewicht auf den Oberschenkeln ruht.

Super, dass das bei Dir besser klappt! Ich bin froh eine Lösung gefunden zu haben

 

[Chroma]

Hallo, ich nochmal.
Also eines steht fest, mit den Gurten läßt sich so einiges experimentieren. Die richtige Länge auf beiden Seiten, Querriemen oder auch Hüftriemen.
Dann die Frage: spiele ich mehr im Stehen? Dabei fällt die Stütze auf dem Oberschenkel schon mal komplett weg, und das ganze Gewicht hängt an den Gurten. Im Sitzen kann man das Gewicht auf den linken Oberschenkel stützen, die Riemen auf den Schultern dürfen aber nicht locker sein.
So bin ich bis jetzt nach einigem Probieren immer zurecht gekommen. Probieren bis es passt. Erst wenn alles stimmt, und erst wenn man damit keine Probleme mehr hat, bleibt die volle Konzentration für das Spielen übrig.

Viel Spaß dabei. Chroma

 

[Tobias R.]

Hallo.

Was die Haltung des Akkordeons angeht, so gibt es da sicher verschiedene Varianten und es ist m.E. nicht sinnvoll, eine für die absolut richtige zu erklären und ale anderen zu verurteilen (wie bei Fingersätzen, Balgführung o.ä.).

Zur Zeit wird wohl am ehesten eine senkrechte und möglichst weit nach links gerückte Haltung des Instrumentes empfohlen - im Gegesatz zu dem, was Bilder von Akkordeonorchestern aus den 50ern bisweilen zeigen: Instrument vor dem Bauch und fast im 45 Grad-Winkel. Aber es gibt Leute, die spielen so und das auch gut!

Dennoch empfehle ich, die Riemen mal ganz weit zu einzustellen (so dass sie nur noch dazu dienen, dass sie das Instrument notfalls "fangen") und das Instrument mit Balg/Diskantteil auf dem linken Bein gerade abzustellen und versuchen, zu spielen. Vermutlich wirst du ein ganz anderes Gefühl für das Instrument bekommen.
Nach einigen Versuchen und auch falls das gar nicht geht, stell nur den linken Riemen etwas enger, so dass du ihn gerade spürst. Dann kannst du das Akkorden gut senkrecht halten, gar mal ein wenig nach vorne kippen lassen; vermutlich wird es stabiler an Ort und Stelle bleiben, als befürchtet und/oder du wirst merken, dass es mit etwas Gewöhnung auch spielbar ist, selbst, wenn es sich etwas bewegt und Spiel hat.

Vor einigen Wochen hat uns auf einem Akkordeon-Workshop der Dozent das mit seinem recht kleinen 72-bässigen anschaulich vorgeführt, wie lose man das Akkordeon auf dem Schoß/linken Bein sitzen lassen kann.
Seitdem mache ich bei längeren Proben manchmal nur den linken Riemen um - sehr viel entspannter, besonders bei > 1 Stunde! Gut meine Morino hat aufgrund ihres Gewichtes mehr Trägheit, aber sollte natürlich auch nicht wegkippen (dolles Aua für Akkordeon oder/und Spieler), tut sie aber auch nicht.

Noch ein Hinweis: Bei manchen Akkordeons hilft ein neuer (Metall-)Bügel zur Riemenbefestigung weiter rechts, ggf. fast hinter dem Griffbrett und das Instrument rutscht leichter auf das linke Bein in die automatisch stabilere Lage. Das ist übrineg auch für Arm und Handgelenk entspannter.

Solltest du bei deiner Konstruktion bleiben wollen (die recht durchdacht aussieht), schraub die Halterung auf dem Holzteil mal ganz nach rechts (von vorne gesehen), dann sitzt as Instrument auch weiter links.


Gruß und viel Erfolg beim Experimentieren,

Tobias

 

[morino47]

Dennoch empfehle ich, die Riemen mal ganz weit zu einzustellen (so dass sie nur noch dazu dienen, dass sie das Instrument notfalls "fangen") und das Instrument mit Balg/Diskantteil auf dem linken Bein gerade abzustellen und versuchen, zu spielen. Vermutlich wirst du ein ganz anderes Gefühl für das Instrument bekommen.

In einem Master-Kurs in Trossingen wird empfohlen, das Akkordeon so eng am Körper zu haben, dass es mit dem Körper eine Einheit bildet. Zudem werden sogar 3 (!) Querriemen empfohlen.

Warum wohl?

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Kannst Du es uns sagen? (Interessiert mich wirklich)

Meine Meinung:
Natürlich braucht man Stabilität um bestimmte Techniken umzusetzen, aber woher man die nimmt ist eigentlich wurscht. Alles hat vor und Nachteile, deshalb ist eine Vielzahl an Stabilisierungsmöglichkeiten am gesündesten.

Ein gerader Rücken ist schön und gut, aber einen Stock .... finde ich nicht so toll. Bewegungsfreiheit halte ich für viel besser.
Dieses festes Anschnallen und "eine Einheit bilden" ist für mich wie eine Fessel an einen Marterpfahl oder Korsett, denn man kann sich nur noch im Becken bewegen. Auch der extrem gewinkelte Arm um eine Linie mit dem Handgelenk zu bilden, gleicht einer Zwangshaltung. ... unbestritten, stellenweise ist dies unbedingt erforderlich, aber nicht grundsätzlich.
Ich fühle mich mit etwas Abstand viel besser und höre auch objektiver zu, weil ein dichtes Ohr ein Zerrbild vermittelt.
Anschmiegen und Hineinkriechen kannst Du immernoch, aber wenn Du fest angeschnallt bist bist Du fest angeschnallt. Auch das Auf - und Absetzen wird erschwert und man geht vielleicht seltener ans Instrument bzw. bleibt zu lange dran, weil man instinktiv die Schnürerei vermeidet.

Dies finde ich ziemlich demonstrativ

 

[Torquemada]

Dies finde ich ziemlich demonstrativ

Ой, молодец!

 

[morino47]

Hallo Uwe,

eigentlich ist unsere Diskussion etwas OT für diesen Faden, aber vielleicht lassen uns die Moderatoren noch etwas gewähren.

Warum das in Trossingen in dem Master-Kurs so empfohlen wird, weiß ich auch nur ungefähr. Ich weiß das von einer Demonstation des Master-Kurses, war jedoch selbst kein Kursteilnehmer. Man sagte damals sinngemäß etwa so, dass das Instrument keine eigenen Bewegungen ausführe, die das präzise und konzentrierte Spiel beeinflussen könnte. Die nach meinem Dafürhalten anspruchsvollen Demonstrationen waren übrigens alle aus dem Klassikbereich.

Allerdings halten sich die Trossinger Dozenten auch nicht alle an eine solche Empfehlung.

Ich selbst - Amateurspieler - spiele mit eng angeschnalltem Akkordeon, aber mit nur einem Querriemen, und ich fühle mich dabei wohler, als wenn das Akkordeon an mir rumschlabbert. Bei loserer Riemeneinstellung habe ich persönlich immer das Gefühl, auf die Kiste aufpassen zu müssen und sie noch irgendwie bändigen oder zurechtrücken zu müssen. Besonders störend wäre das (für mich), wenn man z.B. bei Bach in langen, mit liegendem Basston auszuhaltenden Passagen den Balg ganz öffnen muss, um ihn danach mit einer ebensolchen Passage wieder zu schließen, während die rechte Hand heftig beschäftigt ist und sich nicht um die Stabilisierung der Kiste kümmern kann.

Ich empfinde mich auch nicht als an den Marterpfahl angebunden, auch nicht nach Stunden, und habe genügend Bewegungsfreiheit. Das ist aber sicher Gewöhnungssache.

Nach obiger Demonstration habe ich mich damals aber gefragt, um wieviel präziser und edler z.B. ein Richard Galliano spielen würde, wenn er nur sein Akkordeon mal entsprechend Trossinger Empfehlung umgeschnallt hätte .

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Galliano wäre nicht Galliano, wenn er anders klänge. Sein Sound lebt doch vom Schmuddel und eine klassische Haltung würde ihm sein Image auch verändern.
Sänger sollten auch nicht Rauchen Die größten Pianisten aller Zeiten (Horowitz und Gould z.B.) würden auch nicht als Haltungsvorbilder im Lehrbuch taugen.

Naja - irgeneine Referenz man als Student ja serviert bekommen. Insofern ist es völlig richtig zumindest ein Bewußtsein für die Stabilität des Instruments zu entwickeln oder immer wieder ins Gedächtnis zurückzurufen.
Und besonders bei großen Tasteninstrumenten geht es mit Riemen sicherlich am besten.
Aber bei ergonomisch anders geformten (Knopf)Instrumenten, mittleren oder kleinen Instrumenten ist das mit den Riemen so eine Sache und @Telefontango 's Keil wäre mir auf jeden Fall einen Versuch wert.

 

[Tobias R.]

Hallo,

@morino47 : Also der Dozent auf dem Workshop war ein überzeugter "Trossinger Schüler" - mit Rückenriemen. Und er hatte jetzt auch die wenigste Zeit ein schlabberndes Akkordeon vor dem Bauch. Es war vielmehr bei einem kleinen Exkurs zum Thema Haltung (mit dem Ziel einer sicheren, zugleich beweglichen und geraden Haltung) eine Vorführung mit dem Ziel, zu zeigen, dass das Instrument nicht runterfällt und vor allem nicht nach oben hin völlig am Körper kleben muss/sollte... und eben mit der Haltung/Einstellung der Riemen etwas zu herum zu probieren.
Und feste Riemen alleine heißen noch lange nicht, dass das Instrument gut und ruhig sitzt. Bei meiner neuen alten Weltmeister habe ich noch keine ideale Position gefunden, sowohl bei sehr losen, als auch bei sehr festen Riemeneinstellungen. Für den rechten Riemen brauche ich wohl einen Befestigungsbügel hinter der Tastatur, denn durch den einen klassischen zentralen Befestigungspunkt für beide Riemen zieht der rechte das Akkordeon zu weit nach rechts. Dann muss der Rückenriemen tiefer, evtl. ein zweiter dazu usw... (bin generell auch Verfechter von Rückenriemen, aber das geht anderen anders)

Auch bei meiner oben beschriebenen, ab und zu loseren/einseitigen Riemenlage sitzt meine Morino sehr ruhig und sicher auf dem linken Bein und ich versuche auch, da nicht unnötig herum zu zappeln. ... Im Bauchbereich darf das Instrument auch gerne Straffer sitzen, etwas mehr Spiel halte ich v.a. weiter oben für sinnvoll.

@Telefontango : Mein Vorschlag oben ist tatsächlich nur ein Hinweis, etwas zu experimentieren, selbst wenn die Ideen im ersten Moment unkonventionell erscheinen mögen, um dann, wenn du weißt, welche Lage sich am besten anfühlt und wie viel die Riemen zum sicheren Halt bei dir beitragen müssen, diese dann einzustellen, ggf. einen weiteren Befestigungsbügel anzubringen und deinen Keil im aktuellen oder modifizierten Zustand zu verwenden oder nicht...

Dies finde ich ziemlich demonstrativ

@Klangbutter : kannst du das bitte, bitte mal mit deinem Jupiter (und/oder einem Bugari Evo) nachmachen, dabei Filmen und hier einstellen


Gruß,
Tobias

 

[Telefontango]

Hallo, vielen Dank für Eure Beiträge und den Moderatoren fürs Verschieben, hier ist das Thema ja wirklich besser aufgehoben!

Mein Vorschlag oben ist tatsächlich nur ein Hinweis, etwas zu experimentieren, selbst wenn die Ideen im ersten Moment unkonventionell erscheinen mögen, um dann, wenn du weißt, welche Lage sich am besten anfühlt und wie viel die Riemen zum sicheren Halt bei dir beitragen müssen, diese dann einzustellen, ggf. einen weiteren Befestigungsbügel anzubringen und deinen Keil im aktuellen oder modifizierten Zustand zu verwenden oder nicht...

Ja, das werde ich auch mal probieren, Deine Vorschläge finde ich sehr interessant, manchmal liegt die Lösung tatsächlich auch diametral gegenüber - also vielleicht statt "ganz festgeschnallt" bei ziemlich locker ?
Wobei ich denke, daß das Gewicht des Instruments da eine wesentliche Rolle spielt. Die Morino ist ja auch eher schwer ? Bei meinem grossen Zerosette habe ich gar keine Probleme, das liegt ganz selbstverständlich und ruhig und ich habe mir da über das Halten noch gar keine Gedanken machen müssen.
Bei einem leichten Instrument ist ja auch die seitliche Kraft durch den Balgdruck / -Zug bezogen auf das Gewicht viel grösser? Zumindest habe ich
den Eindruck, daß ich bei dem grossen und dem kleinen Instrument da nicht so sehr unterschiedliche Kraft ausübe, dass Kleine dem Balgdruck aber viel weniger Masse entgegenzusetzen hat.

Aber bei ergonomisch anders geformten (Knopf)Instrumenten, mittleren oder kleinen Instrumenten ist das mit den Riemen so eine Sache und @Telefontango 's Keil wäre mir auf jeden Fall einen Versuch wert.

Falls es mal irgendwo hier im Osten ein Treffen gibt, bringe ich das gerne mal mit oder wenn Du mal in Berlin bist und einen kleinen Ausflug nach Potsdam machen möchtest, komm gerne vorbei ! ( Ist ein C-Griff und Du Uwe spielst "B" ? ) Solange ich da selber nichts vorführen muss.... Ich lerne ja mit "Ü50" erst seit 1 1/2 Jahren und in Anwesenheit eines so großen Meisters, dessen Beiträge, Stücke, Videos ich total gerne lese/höre/sehe würde da vor Lampenfieber gar nichts rauskommen.
Ich werde auch noch ein bischen an der Form herumschnitzen / experimentieren. Das gezeigte Exemplar ist ja in etwa das Modell "Cello" ich wollte auch noch mal einen einseitigen "Anleger" gegen den rechten Schenkel probieren, weil am unruhigsten ist es auf Druck, beim Ziehen stabilisiert es sich viel besser.

Viele Grüße von Friedemann (Telefontango ist nen doofer Name, von Tango bin ich noch mondreisemäßig weit entfernt)

 

[maxito]

Aber bei ergonomisch anders geformten (Knopf)Instrumenten, mittleren oder kleinen Instrumenten ist das mit den Riemen so eine Sache und @Telefontango 's Keil wäre mir auf jeden Fall einen Versuch wert.

Die Idee und Umsetzung find ich interessant.
Muss ja nicht jeder, aber wen es stört, dass er bei seinem kleineren (Knopf)instrument den Eindruck hat nicht genügend halt zu haben, für den ist das ein interessanter Ansatz den man dann durch aus probieren kann.

Charmant an der Sache finde ich ja gerade den Zustand, dass man sich das Instrument mit den beinen "festklemmen" kann und wenn man will auch loslassen kann.

Meine Instrumente sind so groß, dass die i.d.R satt aufliegen, so dass ich das Instrument mit dem Oberschenkel abstützen kann. Von daher würde mir hier die Lösung von Telefontango nicht mehr soviel an Nutzen bringen (vermute ich). Teilweise spiele ich mit Querreimen, aber ich schätze es auch dass ich das Instrument auch mal vom Köper weglassen kann, wenn mich die körpernahe Position eher mal stört.

Und unter diesen Aspekten hat die Lösung mit der Beinklemme schon was - Das Instrument kann fixiert werden wenn exaktes Position für bestimmte Spielpassagen benötigt wid und man kann das Instrument freigeben, wenn es nicht benötigt wird , oder eben ungeklemmt besser eingesetzt werden kann.

 

[Didilu]

Hallo,

Zitat von Telefontango:

Falls es mal irgendwo hier im Osten ein Treffen gibt, bringe ich das gerne mal mit...........

Sieh mal hier: http://www.weltmeisterforum.de/forum/topic.php?id=1578&

Gruß, Didilu