Beratung bei Aufbau Mischer/IEM Rack (Peripherie um den Mischer herum) auf Basis eines X32 Rack

[Mr. Pickles]

@bassman9474 und @PeaveyUltra120
hab mich jetzt nochmal durch die input sektion geklickt, danke für die Anregungen, es hat mir dinge gezeigt die ich vorher nicht gecheckt hatte.

zuerst zum trim: ich hab einiges auf die Line Inputs gelegt, da hat man tatsächlich nur Trim, das muss ich zwecks aussteuerung dann nochmal überprüfen, während Probe hat man nichts gemerkt was nicht gepasst hätte, aber wichtig ist, dass ich das via modeler aussteuer und nicht via Trim.

@PeaveyUltra120 wegen Gain, das hab ich auf den Kanälen wo auch die XLR inputs draufgeroutet sind, also auch nochmal ein verständnisproblem das ich hatte.
wenn ich jetzt einen Input auf zwei verschiedene Kanäle lege sind die Gain Regler verbunden, d.H. wenn ich jetzt kick auf Kanal 9 und 25 lege, dann haben beide immer den gleichen Gain, vollkommen egal wo ich das Gain verstelle. für die interne Signalbearbeitung sollte es dann aber wurst sein, weil das müsste ja alles digital erfolgen.

das bekräftigt mich also auch nochmal für die Lösung des Ultranets über die Fader, aber ich werde in jedem Fall auch die Gain Abgriffe am Ultranet übertragen, so hab ich dann beides

 

[dabbler]

dass der Output der DN4816-O zu viel Pegel fürs FOH lieferte

Was war denn da konkret für FOH am Start?

 

[Navar]

@PeaveyUltra120 wegen Gain, das hab ich auf den Kanälen wo auch die XLR inputs draufgeroutet sind, also auch nochmal ein verständnisproblem das ich hatte.
wenn ich jetzt einen Input auf zwei verschiedene Kanäle lege sind die Gain Regler verbunden, d.H. wenn ich jetzt kick auf Kanal 9 und 25 lege, dann haben beide immer den gleichen Gain, vollkommen egal wo ich das Gain verstelle. für die interne Signalbearbeitung sollte es dann aber wurst sein, weil das müsste ja alles digital erfolgen.

Das ist auch egal bei welchem Gerät überall gleich, Gain sitzt immer physisch im Vorverstärker und wir da nur digital angesteuert. Genau so manche "Zusatzfunktionen" wie Phantom, Pad oder sowas, die wirken sich dann global auf alles auf was danach gelagert ist. Dann wird das Signal digitalisiert und dann kann man damit quasi machen was man will, das ist nur noch ein Datenstrom der von A nach B geschickt wird, wie oft man den dupliziert ist ziemlich egal. Digitales Routing ist letztlich nichts anderes als duplizieren des Datenstroms und da kann man alles mögliche und unmögliche mit machen.
Trim Regler sind dann in dem Fall nur noch digitale Eingriffe in das Signal und können theoretisch an jeder Stelle im Signal gemacht werden ohne dabei qualitativ irgendwas zu ändern.

 

[PeaveyUltra120]

aber wie gesagt, in den 15minuten ist kaum möglichkeit zur gezielten suche und ein DCA runterscheiben dauert halt nur sekunden, manchmal muss halt der Pragmatismus über den Idealismus siegen.

Ganz ehrlich, wenn die Pegel am Ausgang passen, muss der FOH damit arbeiten. Ich glaube absolut nicht, dass das in der Praxis zu Problemen führen darf! Noch nie (!) hatte ich mit passenden Pegel Probleme.
Der FOH-Mann hätte ja ansonsten dasselbe Problem mit einem analogen Splitter oder direkten Line-Signalen. Je weniger (unnötige) Parameter, desto besser.

Den Gain am FOH-Pult zurückdrehen dauert genauso nur Sekunden.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:05

für die interne Signalbearbeitung sollte es dann aber wurst sein, weil das müsste ja alles digital erfolgen

Was genau meinst du damit? Wofür müsste es „wurst“ sein?

 

[Mfk0815]

Den Gain am FOH-Pult zurückdrehen dauert genauso nur Sekunden.

Ich kann das schon verstehen, dass ein, vielleicht nicht ganz versierter, FOH-Mensch ein Thema damit haben kann, dass er jetzt plötzlich von einer Band Line-Level bekommt anstelle der üblichen Mikrofon-Level. Da wird es halt schnell ein Gekurbel an den Gains, dass der Pegel dann passt.
Was ich aber nicht wirklich verstehen kann ist, dass man den Soundcheck während des Changeovers macht. Wenn dass der Standard-Vorgang wäre, dann würde ich dem FOH genau ein Signal zukommen lassen, einen Stereo Main Mix. Denn wie soll der in den 15-20 Minuten Changeover (die ja auch noch den Abbau der vorigen Band, den Aufbau der nächsten Band und dann eben einen "Soundcheck" beinhalten sollen) das hinbekommen, dass das halbwegs akzeptabel klingen wird. Ich bin ja einer der fixen Sorte aber bei 16 oder mehr Kanälen geht das nicht so ratz fatz. Ja, ja, ich weiß, Drums usw können ja eh gleich bleiben, wird argumentiert. Aber es ist halt dann doch ein Unterschied ob Drummer A oder B das selbe Zeug bedient. Genauso bei den anderen Instrumenten. Da will ich dann doch für mich als FOH Techniker mehr als nur zwei Minuten Zeit haben. Sonst wird das maximal Schadensminimierung. Und dafür bin ich mir zu schade.

zuerst zum trim: ich hab einiges auf die Line Inputs gelegt, da hat man tatsächlich nur Trim,

Um korrekt zu sein, die Line Inputs haben einen fest eingestellten Gain, eben für Line Pegel. Nur bei den Mikro-Eingängen (XLR oder XLR-Klinke-Combi) gibt es einen regelbaren Gain.

d.H. wenn ich jetzt kick auf Kanal 9 und 25 lege, dann haben beide immer den gleichen Gain, vollkommen egal wo ich das Gain verstelle.

Ja, das ist bei jedem digitalen Pult so. Zumindest in der relevanten Preis-Kategorie.
Was du zum Angleichen der Pegel in jedem Kanal dann noch hast, sind die digitalen Trims. Das kann man z.B dafür verwenden, wenn ein Musiker mit dem selben Mikro seine Stimme oder auch eine Trompte abnimmt. Dann legt man dieses Mikro auf zwei Kanäle, stellt das Gain auf den höheren Pegel (in der Regel wohl die Trompete) ein und korrigiert dann am Kanal, mit dem man die Stimme bearbeiten will diesen niedrigeren Pegel per Trim so, dass es wieder für die Stimme passen würde. Dann sollte man nur darauf achten, dass der Stimmen-Kanal zu ist, wenn die Trompete benutzt wird, sonst kann es weh tun.

das bekräftigt mich also auch nochmal für die Lösung des Ultranets über die Fader, aber ich werde in jedem Fall auch die Gain Abgriffe am Ultranet übertragen, so hab ich dann beides

Dann hast du aber eben die Fader-Bewegungen und auch die Kanalbearbeitung im Monitorpult, die du an das FOH Pult weiter gibst. Ok, die Main-Fader Bewegungen sind wahrscheinlich vernachlässigbar. Aber EQ, Kompressor und möglicherweise auch Gate sind dann schon ein Thema. Wenn ihr z.B, wie ich das schon bei einer Band gesehen habe, für das IEM eine recht heftige Kompressoreinstellung bei einem Kanal gewählt habt, dann wird das im IEM wohl in Ordnung sein. Schickst du dieses Signal an den FOH weiter, dann kann es passieren, dass man dieses Signal entweder gar nicht mehr wirklich im Mix hört oder, wenn man es am FOH lauter macht, die PA koppelt wie Sau. Wäre ich da am FOH, würde ich demonstrativ die Hände hoch nehmen, Mischen Impossible sagen und mich zur Bar hin weg bewegen.

Was man machen kann, wenn man damit im Pult auskommt, die Eingangssignale, die man an den FOH senden will, jeweils auf zwei Kanäle legt (Kick 1+17, Snare 2+18 usw) und eine Kanal Gruppe (z.B 1-16) für den IEM Mix benutzt und die andere (z.B 17-32) per Ultranet an den FOH sendet. In der zweiten Gruppe gibt es keine Kanalbearbeitung, nicht mal einen Low Cut, und dann kann man die Signale per Fader auf ein für den FOH akzeptables Maß absenken. Da kann man auch mal die Aux Kanäle für den FOH Teil benutzen, denn dann ist deren minimales Processing auch nicht von Bedeutung.

 

[Mr. Pickles]

Was war denn da konkret für FOH am Start?

weiß ich nicht mehr, ich glaube Soundcraft oder Presonus Rackmixer, der wurde an die Inhouse Technik rangemacht, kann auch durchaus sein, dass da der Hund begraben liegt.
Beim Ausgangspegel der DN4816 hätte es meiner Auffassung nach keine Probleme geben dürfen, bei Konzerten davor und danach hatte es ja auch geklappt.

Was genau meinst du damit? Wofür müsste es „wurst“ sein?

hab nochmal durchgeschaut, kannst du ignorieren, ich hatte das zuerst so aufgefasst, dass du mit der Aussage

Änderst du den nicht den Gain vor dem AD-Wandler, wenn du ihn in dem „zweiten“ Kanalzug für den FOH veränderst?
Damit bist du eben nicht unabhängig vom IEM, weil sich dann entsprechend auch die Pegelverhältnisse im „ersten“ Kanalzug für IEM ändern.

meinst, dass das Routing des Inputs auf mehrere Kanäle einfach nur durch das aufteilen sich beeinflusst, hab durch erneutes lesen erst gecheckt, dass du meintest, dass das verteilen auf zwei Kanäle keine zwei verschiedenen Gain Einstellungen erlaubt.

... also klare fehldeutung meinerseits

Dann hast du aber eben die Fader-Bewegungen und auch die Kanalbearbeitung im Monitorpult, die du an das FOH Pult weiter gibst.

Was man machen kann, wenn man damit im Pult auskommt, die Eingangssignale, die man an den FOH senden will, jeweils auf zwei Kanäle legt (Kick 1+17, Snare 2+18 usw) und eine Kanal Gruppe (z.B 1-16) für den IEM Mix benutzt und die andere (z.B 17-32) per Ultranet an den FOH sendet.

ist ja quasi so realisiert, siehe repost der Pultbelegung weiter unten
1-16 sind für IEM
17-18 sind DI Tracks auf XLR out 4-8, falls wer ausfällt kann man reampen
25-32 sind ausschließlich für Ultranet, d.H. da bleibt alles komplett flat und Ultranet würde dann post Fader abgreifen

Für den Kontext hier die komplette Belegung, bzw. wenn der Kontext wurst ist einfach bis Überschrift Ultranet Überspringen

 

[dabbler]

weiß ich nicht mehr, ich glaube Soundcraft oder Presonus Rackmixer, der wurde an die Inhouse Technik rangemacht, kann auch durchaus sein, dass da der Hund begraben liegt.

Jo. Das man im ultrakurzen Changeover keine akademische Ursachenforschung betreiben kann und will, kann ich nachvollziehen. Aber nachm Gig mal die Signalkette analysieren um in Ruhe im Nachhinein vielleicht rauszufinden wo vermutlich der Hund begraben lag, wäre günstig gewesen. Lesson learned. Aber sowas vergisst man dann auch gerne mal hintenraus... I know...

 

[Mr. Pickles]

Aber nachm Gig mal die Signalkette analysieren um in Ruhe im Nachhinein vielleicht rauszufinden wo vermutlich der Hund begraben lag

Naja ich hatte ja zuvor auch im Proberaum das setup getestet.

Mein Drummer hat ein XR18, ich ebenso, da hatte ich beim vorherigen Setup quasi mit einem der beiden das FOH simuliert und da gab es keine übersteuerung.

Ursachenforschung ist nicht mehr möglich, is ja monate her und ich hab keinen Kontakt zum Mischer des Abends.

Ich peil eh nicht so ganz warum da jetzt so ein gegenwind gekommen ist,
ich hatte die Erfahrung, dass es einmal ein Problem gab und keine Zeit war dem ganzen vernünftig auf den Grund zu gehen und der Abgriff post fader wäre für die Situation ne Praktikable Notlösung.

 

[PeaveyUltra120]

einmal

Genau. Du bist einmal auf einen Mischer getroffen der seine Gains nicht im Griff hatte. Die beste Lösung wäre gewesen, zu fragen, ob er seine Gains nicht entsprechendend zurücknehmen kann.

Ich würde mein Setup nicht technisch suboptimal planen (mehr Fehlerquellen, höhere Komplexität, ggf. unsinnige Pegel, etc.), nur weil du einmal jemanden getroffen hast, der seinen Job nicht beherrscht. Ggf. wäre es mit dem Hinweis, er soll seinen Gain zurückdrehen erledigt gewesen.

Line-Pegel sind Gang und Gäbe, und in den letzten zehn Jahren habe ich das in verschiedensten Bands mit verschiedensten Mischern und Pulten kein einziges Mal erlebt, dass damit einer Probleme hatte. Warum auch, es gibt faktisch keine. Punkt.

Der Grundansatz sollte sich immer am Normpegel orientieren. So weiß jeder Bescheid, was gerade Sache ist, und gerade in stressigen Changeovers fällt eine Schnittstelle mehr weg („Machst du oder ich leiser/lauter“). Am Ende hat man Schnell einen willkürlichen Pegelmischmasch, und wenns Probleme gibt, eine Zwischenstelle mehr.

Da eure Inputpegel ziemlich konsistent sind, kannst du deine Inputs auf -18 dbFS einpegeln, ohne Fader kommt dann auch Normpegel hinten raus. Fertig.

Ich kann das schon verstehen, dass ein, vielleicht nicht ganz versierter, FOH-Mensch ein Thema damit haben kann, dass er jetzt plötzlich von einer Band Line-Level bekommt anstelle der üblichen Mikrofon-Level. Da wird es halt schnell ein Gekurbel an den Gains, dass der Pegel dann passt.

Ich kann nachvollziehen, dass man damit ggf. nicht rechnet. Selbst das nur begrenzt. Gekurbel ist ja nun etwas überspitzt
Wo dauert ein kurzer Linecheck denn länger als 10-15 s je Instrument? Da dauert die Kommunikation, bis klar ist, wer wo in welche Richtung dreht, doch wesentlich länger und man hat am Ende trotzdem ein wildes Pegeldurcheinander.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 14:07

Mein Drummer hat ein XR18, ich ebenso, da hatte ich beim vorherigen Setup quasi mit einem der beiden das FOH simuliert und da gab es keine übersteuerung

Bei wieviel dbu lag der höchste Pegel da?

 

[dabbler]

Ich peil eh nicht so ganz warum da jetzt so ein gegenwind gekommen ist,

Hm, ich sehe das nicht als "Gegenwind", sondern als genuine Neugier zu verstehen warum der Kollege da ein Problem hatte. Gibt es wirklich ein technisches Problem, oder hat er einfach nur einen Bedienfehler gemacht? Das zu verstehen versuche ich zumindest. Deshalb frag ich nach dem beteiligten Equipment auf FOH-Seite. Dann hätte ich mal in die entsprechenden Datenblätter geschaut, Manual etc. um herauszufinden ob es da ein systemisches Problem gab das tatsächlich nur durch Senken der Sendepegel behoben werden konnte.

Ich versuche aus so Situationen immer zu lernen.

Vielleicht gibts ja wirklich Equipment "da draußen" das mit Line-Level Eingangssignalen nicht klar kommt. Kann ich mir zwar schwer vorstellen, but...

 

[Mr. Pickles]

Bei wieviel dbu lag der höchste Pegel da?

ich kann dBu schlecht messen, dBu ist ja 0,775 Volt ohne last, da müsste ich ja ein Oszilloskop ranhängen und dann das ergebnis auswerten, Multimeter bringt in dem Fall ja nichts, das ist ja fest auf 50Hz.

aber was ich gemacht hatte:
am IEM Pult alles so eingestellt, dass die Aussteuerung im Grünen Bereich war und knapp an den gelben Bereich rangekommen ist, das müsste dann auch irgendwo bei -20dBFS sein, dann mit dem "FOH-Simulanten" mitgeschnitten und das Ergebnis angehört ob es so klingt wie es soll.

das hatte soweit auch alles geklappt und ich war zufrieden und wie gesagt abgesehen von diesem einen Gig hats auch gepasst.

 

[PeaveyUltra120]

aber was ich gemacht hatte:
am IEM Pult alles so eingestellt, dass die Aussteuerung im Grünen Bereich war und knapp an den gelben Bereich rangekommen ist

Ja, das entscheidende ist nun: wie waren die Gainsettings am XR18 dabei?

 

[Mr. Pickles]

wie waren die Gainsettings am XR18 dabei?

müsste doch eigentlich Wurst sein, Abgriff fürs Ultranet ist ja der Input (Grüner Kreis) somit bei korrekt Eingepegelten Pult auch das was als Signal raus soll... wenn ich dazu komme teste ich das nochmal.