X32 Rack + S32/S16 als IEM-Zentrale und mit digitalem FOH-Split?

von shibboleth, 16.01.20.

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  1. shibboleth

    shibboleth HCA Holzflöten HCA

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    Erstellt: 16.01.20   #1
    Hi alle,

    für die neue Saison denke ich gerade über eine Umstellung unserer Backline nach, weg von A&H Qu-16+AR2412 hin zum X32-Universum.

    Die Ist-Situation in aller Kürze:

    - Vierköpfige Folk-Band, 11 Inputs, alles Mikros, ca. 50% phantomgespeist. Fertig konfektionierter Kabelbaum mit IEM-Leitung po Musiker, EDIT: IEM läuft mono! Also 4 Outs benötigt.
    - A&H Qu-16 als Bandpult reist immer mit, IEM von dort (per Kabel), AR2412 in Stagebox. Zwei Cases, wenig Platz im Auto. Eigener Techniker (Moin Sebastian :) ) reist mit, bei sehr kleinen Jobs mache ich den Sound von der Bühne aus per iPad. Zwei Cases zu verladen.
    - kleines Auto mit wenig Platz, Bus zumieten keine Option wegen Kosten.
    - Ich benutze das System auch beim Mischen von anderen Bands und stoße gelegentlich an die Grenzen der möglichen Inputs.

    Problemfall waren letztes Jahr immer die Gigs, vor allem Festivals mit wenig Zeit zum Umbauen, wo eine PA mit Pult usw. steht und der VA kein Bandpult an der FOH-Position wollte. Da mussten wir dann auf unser IEM verzichten, weil wir keinen Splitter hatten und das Umbauen des Festivalsplits natürlich nicht so ne gute Idee ist. Ist blöde.

    Der Plan ist also, einen Split mitzunehmen um maximal flexibel zu sein. Würde beim bestehenden Setup ein drittes Case mit entsprechender Kabelei bedeuten (wozu haben wir nochmal ne digitale Stagebox?), oder ein größeres für die Stagebox mit interner Verkabelung. Weiterer Nervpunkt ist, dass bei Gigs, die ich entweder selber per iPad mische oder (falls wir einen Splitter anschaffen) eben mit dem Qu als IEM-Pult, selbiges irgendwo stehen muss. Racking des Qu ist keine Option wegen Platzbedarf eines entsprechenden Racks, also stehts halt irgendwo auf dem Boden (im Weg) rum und braucht Platz.

    So, nun zu meinen Plänen:

    Version 1 für Sparfüchse: X32 Rack und zwei Mikrofonsplitter. Problem bei denen: Link-Knopf fast immer außem am Gehäuse, versehentliches Drücken passiert schnell, Fehlersuche nervt dann wenn man im Stress ist, Qualität der Buchsen bzgl. Anzahl der Steckvorgängen vor Exitus bei 63€ Gesamtpreis zumindest fraglich. Also Splitter innen im Rack in einer dritten Schienenebene einbauen und die Anschlüsse auf Panels nach vorne und hinten ins Rack legen, ebenso die vom X32R. Die benötigte Kabelei ist enorm (über 50 XLR-Patchkabel), entsprechende kurze MuCos sind teuer, für Selbstbau hab ich keine Zeit und keine Muße. Insgesamt kam mir das sehr bastelig vor und war unbefriedigend...

    Und heute morgen kam mir dann die Idee für

    Version 2 für Klotzer: X32 Rack und S16 oder sogar S32, beide per AES verbinden, den kompletten Split digital machen, nur die Ausgänge der X32 und 1 x AES auf Panels legen, und digital alle 11 benötigten Splits und IEM-Outs und LR-Outs (bei Solojobs ohne Fremdpult) entsprechend auf die dann 14+8=22 (S16) oder sogar 14+16=30 (S32) verfügbaren Ausgänge legen. Weiterer Vorteil, bei Bedarf wären sogar 32/48 Eingänge verfügbar für große externe Jobs, das ganze Ding lässt sich noch mit dem (zukünftigen) X32 unseres Technikers verbinden oder man kann eins zumieten bei Bedarf, X-Touch kann man auch dranhängen, alles routen wie man will, und das witzige ist, aufgrund der extrem reduzierten Kabelei kostet das mit S32 nur so 100-200 Euro mehr als Version 1 und mit S16 sogar weniger. Müsste bei entsprechender Bautiefe auch alles in ein 4HE-Amp-Rack passen, X32 vorne, S32 hinten, unten drunter noch Panels. Oder eben 6HE und nur 35cm tief oder so.

    Nun meine Fragen:

    - Geht das überhaupt so wie ich mir das denke?
    - Macht das Sinn?

    Danke :)
     
  2. tombulli

    tombulli HCA Digitalmixer HCA HFU

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    Erstellt: 16.01.20   #2
    natürlich geht das. Es wäre IMHO, da es ja hauptsächlich um die OUTs geht, auch über 2 SD8 nachzudenken. So könntest du die 14 outs des X32 racks ausschließlich für eure IEMs nutzen und fix in einem Rack verbauen und verkabeln und die 2x SD8 outs für den Splitt und (einen Teil?) eurer 11 Inputs nutzen. Die beiden Racks werden dann auch nur mit einem Catkabel verbunden - fertig.

    Was Sinn macht, entscheidet eigentlich die Effizienz und die hängt 1. von der Band, 2. aber eben auch vom Veranstaltungsraum ab - 1. ist (relativ) fix - 2. verlangt ein wenig Variabilität....

    EDIT: vergiss bei der Planung den AP nicht!! Das X32 hat (Gott sei dank) keinen internen AP.
     
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  3. shibboleth

    shibboleth Threadersteller HCA Holzflöten HCA

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    Erstellt: 16.01.20   #3
    Danke! Jau, den AP hab ich aufm Schirm. Hatte jetzt im Moment das 39€-Teil vom Thomann im Korb (das erweckt so schön Vertrauen mit den vielen Antennen, weiß aber nicht ob das gut ist), hab allerdings auch noch ne Airport Express rumliegen... das Ding soll einfach vor den Gerätefronten liegen wenn das Case zu ist und wird beim Aufbau dann eben außen ans Case geklettet. Dachte ich mir so.

    Die Idee mit zwei kleinen Racks ist auch nicht übel. 10m CAT mit Ethercon fliegen hier noch rum und die Position unseres IEM-Racks ist durch die fixen Kabelbäume vorgegeben, die Position der örtlichen Stagebox natürlich nicht...hmmm! Andererseits leicht teurer und bei den Venues wird es sicherlich 11 lange XLR-Kabel geben. Die SD8 wären dann auch nur für den Split nötig, das X32R hat ja 16 ins. Mal drüber nachdenken, danke für den Input! :)

    Edit: was ich noch vergessen hab, wir spielen alle mit mono-IEMs, rbauchen also nur vier Outs und nicht acht.
     
  4. tombulli

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    Erstellt: 16.01.20   #4
    klar, nur die liegen halt rückseitig. WENN man sich ein fertiges z.B. IEM-rack baut und diese outs intern fix verkabelt, ist das wurscht - oder eben eine solche kabelpeitsche, wie ihr sie wohl nutzt, fix anstecken für die outs.
    Nun gibt es Leute, die hängen sich da ein subcore für ins und/oder outs dran (bleibt dann auch fix im Rack) oder bauen sich noch eine 16er patchbay ein (geht auch in 1 HE), um die ins nach vorne zu bekommen. Investiert man noch eine HE mehr, kann man eben auch 2 splitter nehmen ..... schwierige Entscheidung...
    das Ganze immer neu zu stöpseln ist jedenfalls massiv uneffektiv (und fehleranfällig)
     
  5. shibboleth

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    Erstellt: 16.01.20   #5
    Jo, das müsste auf jeden Fall von vorn steckbar sein, deswegen war mein ursprünglicher Gedanke eben, die S16 ins Rack zu bauen und dort unsere 11 Ins und 4 Outs (IEM) sowie bei Bedarf LR/FOH wenn ich selber mische anzuschließen, und nur die 14 Outs der X32 rückseitig im Rack auf Panels zu legen und diese als Split-Outs zu verwenden. Unsere Kabelpeitschen sind beidseitig XLR und auf den Steckern steht jeweils die Input-Nr. drauf, im Grunde wie bei nem analogen MuCo, und jeder verkabelt sich selbst - und so weiß dann jeder wo er rein muss. Das funktioniert beim jetzigen System wunderbar und würde mit der S16 genauso weitergehen dann. Klar, wenn man jetzt mit zwei SD8 nur für die Split-Outs arbeitet, die Ins der X32 aber nicht auf Panels legt und hinten im Rack rumfummeln muss ist das natürlich nix... so müsste man dann die Ins der X32 auch noch auf Panels/Subcore/Patchbay legen. Oder man schmeißt die beiden SD8 neben das Rack und geht da mit den Kabelpeitschen rein... wah, es wird kompliziert. :D

    Insgesamt bin ich eher ein Freund von "eine Kiste an die man alles anschließt", von daher tendiere ich auch im Moment eher zum X32R+S16 in einem Rack.

    Sehe ich das richtig dass man die SD8 nur mit Gebastel racken kann? Finde keinen Rackmount-Kit...
     
  6. tombulli

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    Erstellt: 16.01.20   #6
    klar, verstehe dich - jede "Version" hat halt ihr Vor- und Nachteile ...

    ja, das siehst du glaube ich richtig. Für meine A&H DX168 habe ich mir solche Mounts aber auch selbst gebaut (weil A&H dafür UNsummen will). Wenn man nicht 2 linke Hände hat, eigentlich nicht wirklich ein Problem ;-)
     
  7. Rockopa

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    Erstellt: 16.01.20   #7
    Reicht dir für deine Anwendung nicht auch ein Midas Core anstelle eines X32 Rack.
     
  8. tombulli

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    Erstellt: 16.01.20   #8
    nein, denn bei 11 splitouts + 4 IEMouts + main L/R = 17 outs.
    (weil eben am core die 6 auxouts fehlen)
     
  9. shibboleth

    shibboleth Threadersteller HCA Holzflöten HCA

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    Erstellt: 16.01.20   #9
    Hmm - theoretisch schon, hatte ich auch kurz drüber nachgedacht... dann aber mit 2 x SD8 oder S32. Wenn ich die zwei Outs für LR/FOH im Falle des Selbstmischens streiche bzw. nur bei Bedarf auf die physikalischen Outs der Stagebox patche komme ich auf 15 minimal benötigte Outs, das ginge dann so gerade. Kosten für die Geräte 595+291+291=1177 für 2 x SD8 oder 595+725=1320 zzgl. Racking, ist dann zwar kleiner, aber weniger flexibel und fast genauso teuer bzw. sogar teurer wie X32+S16 (749+499=1248).

    *edit* Crosspost mit tombulli!
     
  10. tombulli

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    Erstellt: 16.01.20   #10
    ....außerdem....blicken wir doch mal ein wenig nach vorne:

    - es ist nie verkehrt, den ein oder anderen Sparekanal zu haben
    - mono-IEM ist doch mal so richtig sch.... - = das wird früher oder später mal einem Stereo-IEM weichen.
    - der eine Musiker kauft sich ein neues Instrument und schwups sind es schon 12 Splitouts
    - bei einer VA braucht man ein zusätzliches Mikro, weil ein Gastmusiker dabei ist.
    - ...tbc...

    ...also ICH würde das Ganze schon in diese Richtung planen, um dann bei Bedarf mit wenig Aufwand und Kosten das so Updaten zu können.
     
  11. shibboleth

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    Erstellt: 16.01.20   #11
    Jup, alles richtig. Nur die IEMs werden mono bleiben - wir haben alle nur einen Hörer drin, heben den auf den ungefähren Level der Bühnenlautstärke und hören den Rest akustisch. Hat sich für unsere Musik total bewährt :) bei einer Band mit Drums und Verstärkern und so ist das vermutlich nix, aber im Akustik-Folk-Bereich klappt das herrlich gut.
    Falls man das X32+S16-Rack dann nochmal erweitern muss, kann man ja ne SD8 dazukaufen und die einzeln irgendwo hinwerfen, dann bleibts kompakter und besser verstaubar als gleich ne S32 zu nehmen, denn die braucht ein deutlich größeres Rack. Plane im Moment mit 5HE 39cm Tiefe, S16 und X32 vorne und Splitouts etc. hinten. Für die S32 bräuchte man dann entweder das gleiche auf 6HE oder ein 4- oder 5HE-Rack das dann aber deutlich tiefer ist.
     
  12. shibboleth

    shibboleth Threadersteller HCA Holzflöten HCA

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    Erstellt: 16.01.20   #12
    Hmm, ich habe mich jetzt mal ein bisschen detaillierter mit dem Routing beschäftigt und komme an einem Punkt nicht weiter.

    Ich gehe jetzt mal von einem X32 Rack mit einer S16 aus, die an AES50-A hängt.

    Ich hätte es gerne so, dass wir unsere Mikros an den INs der S16 anschließen und unsere IEMs an den OUTs der S16, außerdem soll der LR-Mainmix an der S16 anliegen.
    Die Splits 1-8 würde ich gerne auf die lokalen OUTs 1-8 der X32R routen und die Spits 9-14 auf die lokalen AUX-OUTs 1-6.

    Für die INs route ich AES50-A 1-8 und 9-16 auf die Inputs 1-8 bzw. 9-16 (Home-Tab in der iPad-App) und habe sie damit im "Pult" vorliegen. Alles gut.

    Für die Splits teile ich 1-8 als Direct Out den XLR-Outs 1-8 zu (Tab "ANALOG OUT" in der App), und eben für 9-14 im "AUX OUT"-Tab.

    Okay, und jetzt hänge ich: wie bekomme ich Mixbus 1-4 für IEM und den Main-Out LR auf die Outs an der S16? :confused:
     
  13. tombulli

    tombulli HCA Digitalmixer HCA HFU

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    Erstellt: 16.01.20   #13
    die Outs für die S16 schickst du unter AES50 A (oder B) OUT. Bis FW3 geht das ohne Umwege (über P16) nur in 8er Gruppen - welches das Ganze auch sehr übersichtlich hält. Ab FW4 kannst du auch User I/Os erstellen, die du dann auf denselben Wegen "verteilst".

    Also konkretes Beispiel:
    deine 4 IEM-Mixe liegen auf Mixbus 1-4 und du definierst dafür OUT1-4, deine Mains auf 7/8 (5/6 kannst ja mit irgendwas belegen)
    Nun schickst du unter AES50OUT einfach "out 1-8" raus UND definierst die S16 auf out 1-8 - die kannst du nämlich auch auf 9-16 = +8 im Display oder 17-24 = +16 im Display definieren, deshalb ist dieser Schritt an der S16 noch wichtig.
     
  14. shibboleth

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    Erstellt: 17.01.20   #14
    Danke! Ich hab glaub ich leider immer noch ein Verständnisproblem :o und zwar hab ich mal versucht das mit der X32-Edit-App aufm Mac nachzuvollziehen, die scheint umfangreicher zu sein als die iPad-App.

    Wenn ich nun auf Out 1-4 mein IEM schicke und auf 7+8 LR, definiere ich das ja im Out-1-16-Tab der Routingsektion. Lege auf Out 1-4 meine vier Mixbusse und auf 7/8 das Main-LR. Soweit so gut. Bild:

    1.png

    Nun gehe ich auf den AES-Tab und schicke dort Out 1-8 auf AES50-A 1-8 raus. Damit sind dann IEM und LR auf der S16 anliegend, und auf 5/6 kann ich noch irgendwas anderes rausschicken bei Bedarf, hab das nun erst mal mit "off" markiert. Bild:

    2.png

    Okay, Knackpunkt: unter "XLR" belegt man vermute ich die lokalen XLR-Outs des X32R. Da kann ich jetzt keine Direct Outs definieren, sondern das einzige was mir irgendwie sinnvoll erscheint ist, AES50-A 1-8 auf XLR 1-8 zu routen:

    4.png

    ... und auf Aux Out 1-6 dann meine verbleibenden sechs Splits als Direct Out mit Tap direkt nach dem Input:

    5.png

    Hab ich das richtig verstanden, oder ist da noch ein Denkfehler drinne?

    Danke! :great:
     

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  15. tombulli

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    Erstellt: 17.01.20   #15
    alles richtig (zumindest, was auf den screenshots zu sehen ist) - detaillierter gehts nur, wenn du die Szene hier hochlädst (vorher in *.txt umbenennen - sorry, falls ich mich wiederhole)
     
  16. shibboleth

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    Erstellt: 17.01.20   #16
    Okay, danke! Ich werd mir die beiden Geräte mal kommen lassen und das dann am lebenden Objekt nochmal konfigurieren und mit echten Signalen durchtesten, so "trocken" mit den Apps ist ja irgendwie weniger hilfreich weil keine Funktionskontrolle möglich... werde mich zurückmelden wie's klappt :)
     
  17. shibboleth

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    Erstellt: 22.01.20   #17
    Soo, und hier die Rückmeldung:

    Kurzform: klappt hervorragend!

    Ich hab das Routing jetzt erst mal so realisiert wie von tombulli vorgeschlagen und habe so an der S16 neben den Ins (logisch) die Outs für unser IEM liegen und auf 7/8 den Mainmix per Matrix, und auf 5/6 hab ich mir noch ne weitere Matrix für Nearfills gelegt - das kommt oft vor und mit dem Qu-16 ging das nur über Submixe, ist schön dass das X32 das direkt kann :)
    .... und auf Out 1-8 und Aux Out 1-6 liegen jetzt die ersten 14 Eingangskanäle der S16 als Split an, abgegriffen direkt aus dem AES50-Bus (für die XLR-Outs) und als Tap nach dem Input (für die Auxe). Wäre schön wenn man wahlweise auf allen Outs auch später abgreifen könnte und nicht nur bei den Auxen, aber ich denke, das würde theoretisch über die User Ins/Outs gehen.

    Alles in ein 5HE-Rack verbaut und hinten kommen jetzt noch diverse Neutrixe rein für weitere Ins, die Splits und diverse Netzwerkausgänge, u.A. WLAN - dazu kommt jetzt ein Ubiquiti-AP der per PoE von einem Switch innen im Rack gefüttert wird und den man dann mit einem normalen Catkabel irgendwo hinführen kann, statt Strom+CAT. Nette Idee find ich, gefunden in irgendeinem US-Forum.

    Der Ersteinsatz im Gig kommt am 1.2., bin gespannt! Hab auch schon mit Mixing Station eine Oberfläche gebaut... hach, macht Spaß. So vielseitig. :)

    Danke für die Tipps nochmal!
     
  18. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 22.01.20   #18
    Zunächst Danke für die Rückmeldung :) - ist leider nicht imer selbstverständlich :(.

    Als quasi Nachbar und ebenfalls x32-User werde ich natürlich hierbei
    neugierig: Öffentlich, wo?

    LG Lenny
     
  19. shibboleth

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    Erstellt: 28.01.20   #19
    So, ich habe noch ein wenig rumgebastelt...

    Ein 5HE-Rack mit 39cm Einbautiefe erwies sich als minimal zu klein, die ganzen Kabel müssen ja schon irgendwo hin, auch wenn es (deutlich) weniger sind als bei einer komplett analogen Splitterlösung. Ein neues Rack mit 6HE und 45cm Einbautiefe ist bestellt, da passt überm Patchfeld dann auch noch eine kleine Zwangsbelüftung hinter eine 2HE-Rackblende, gebastelt aus 12V-Netzteil und zwei rumliegenden 80mm-Lüftern. Foto folgt bei Interesse....
    Das Patchfeld für die Rückseite vom Rack ist jedenfalls fertig:

    60176207435__EB52FA91-1D0A-4AF8-BC83-AB802BA5B199.JPG

    Klar, mit dünneren Kabeln wäre es auch platzsparender, aber die Meterware lag noch rum... schön ist, dass man am "WLAN"-Port jetzt mit einem einzigen Kabel den AP anschließen kann, der seinen Strom per PoE bekommt:

    IMG_1582.jpg

    Hab noch einen Adapter gebaut, um den AP auf einem Mikrostativ montieren zu können. Auch ein Tipp aus einem US-Forum... der AP war nicht ganz so leicht zu konfigurieren, aber nachdem die Software dann alle beisammen war ging es. ;) Im Rack werkelt noch ein kleiner Router, der auch für die IP-Vergabe der externen Geräte zuständig ist, X32, Router und AP haben natürlich feste IPs.

    Soweit funktioniert alles wunderbar, allerdings kam bei meinem Gegoogle jetzt immer wieder die Aussage auf, dass digitale Splits ja Müll sind, weil der FOH-Techniker keinen Einfluss aufs Gain hat. Ich verstehe das nicht so ganz, denn wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass ich in meinem X32 natürlich nicht gegen 0 dBFS pegel sondern eher gegen -18 dBFS, wodurch eigentlich keine Clippings auftreten sollten und der digitale Split dann auf meinen Split-Outs eben auch so auf den Line-Outs anliegt, wüsste ich nicht, wo da jetzt Probleme auftreten sollten. Moderne Pulte haben doch eigentlich immer n Pad um -20dB und der Gain geht von minus irgendwas (-5 bei meinem kleinen A&H) bis plus mehralsgenug, von daher kann der Mensch am FOH da ja noch wunderbar nachregeln... und falls wir mit X32full/compact/producer für FOH arbeiten kann man ja im X32R eh noch einen Gaintrim aktivieren. Oder übersehe ich irgendwas grundlegendes? Ich hab selber für andere Bands bisher ausschließlich mit digitalen Splits für IEM innerhalb vom Pult gearbeitet (auf A&H GLD) und nie einen Grund dafür gesehen, da groß separat an den Gains zu schrauben... das einzige wirkliche Problem, das ich nachvollziehen kann ist eben, dass Clippings die durch zu hohes Einpegeln im X32R entstehen so ans FOH weitergereicht werden, aber da kann ich als "Monitortech" der Band ja Sorge für tragen dass das nicht passiert.
     
  20. tombulli

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    Erstellt: 28.01.20   #20
    naja., ein übersteuerter preamp bleibt übersteuert - egal was da am Trim geschraubt wird.

    aber das ist eben klassisch: treffen sich ein Musiker - "der FOHler bekommt meine Gains SICHER nicht, wer weiss, was er da dreht" und ein FOHler - "ich will AUF JEDEN FALL die Gains, wer weiss, was die Musiker da während des Gigs alles anstellen" - beide haben ihre (nachvollziehbaren) Gründe und einen Kompromiss gibt es (in dem setup) leider nicht. Deshalb - und auch noch wegen anderen Gründen - nimmt man eben ganz oldschool die (analoge) Splitterlösung :-)
     
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