0,1 dB Abstufungen beim Mixing

von Michael Burman, 15.06.18.

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  1. Michael Burman

    Michael Burman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #1
    Hi Leute!

    Ich war gerade mehrere Wochen intensiv am Mixing, und in der Software ist es möglich einzelne Audio-Clips in der Lautstärke einzustellen, in Abstufungen von 0,1 dB. Mit Lautstärke-Hüllkurven geht es noch feiner (wobei die dB-Werte immer noch mit einer Dezimalstelle angezeigt werden), aber mit Lautstärken von Audio-Clips geht es schneller, wenn keine Verläufe gefragt sind. Natürlich mache ich wo nötig kurz Ein- und Ausblendung, um Pegelsprünge zu vermeiden.

    Was ich aber fragen wollte:

    Ich habe den Eindruck, dass 0,1 dB relativ viel ausmachen können. Ich bilde mir ein, dass ich Unterschiede höre, ob ein Audio-Clip (kann z.B. eine einzelne Note oder eine Phrase sein) z.B. mit -3,2 dB oder mit -3,3 dB gepegelt ist.

    Kann das jemand aus seiner Erfahrung bestätigen oder bilde ich mir das ein?...
     
  2. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.06.18   #2
    0.1dB finde ich schon recht wenig. Wobei man das schlecht so allgemein sagen kann. Es hängt immer auch davon ab, was außer dem geänderten Clip sonst noch so passiert. Als Beispiel 0.1dB eines Clips in einem dichten Mix ist nicht unterscheidbar.

    Oft spielt einem aber auch die eigene Erwartungshaltung einen Streich. Da hilft nur ein Blindtest :-)
     
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  3. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #3
    Naja, ich habe schon zig Male den kompletten Song (den ich auch selber aufgenommen habe) durchgehört, und meine diese Unterschiede zu hören. Der Mix ist hier nicht dicht, eher sparsam, und ich war zuletzt besonders intensiv mit Soli beschäftigt. Hinzu kommt aber noch, dass es sich auf unterschiedlichen Boxen und bei unterschiedlichen Gesamt-Lautstärken bzw. unterschiedlicher Abhörposition wieder unterschiedlich anhört. Auch beim Summen-Compressor/-Limiter meine ich einen großen Unterschied zwischen 2,7 dB und 2,8 dB Anhebung zu hören. Hier sogar noch deutlicher. 2,8 dB empfinde ich hier als überkomprimiert, und 2,7 dB dagegen als transparent und luftig. :rofl:
     
  4. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #4
    Das bildest Du Dir ein. Selbst bei 1 dB gibt es nur wenige Menschen die das AB blind sicher erkennen. Bei 0.1 no way....
     
  5. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.06.18   #5
    Irgendwo im Netz gibt es einen Test, wo man seine Differenz-Hörschwelle testen kann. Hab ihn grad nicht parat.
    Ich bin froh, wenn ich beim Mixen 1dB Differenz verlässlich hören kann. Das klappt aber auch nicht immer.
    Aber wer weiß, vielleicht bist du mit goldenen Ohren gesegnet :-)
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.06.18, Datum Originalbeitrag: 15.06.18 ---
    Aufholung oder Gain reduction? Letzteres könnte ich mir noch vorstellen, je nach Schwelle kann das einen deutlicheren Unterschied machen.
     
  6. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #6
    Wenn man beim umstellen auf die Zahlen achtet, hört man oft gerne und viele Sachen. :) Falls du das Buch "The Daily Adventures of Mixerman" kennst, er treibt es ja besonders auf die Spitze mit seinem Labelchef. ;)

    Exportiere ein paar Versionen des Songs mit unterschiedlichen Einstellungen und lasse sie von einer anderen Person umbenennen. Dann mach den Blindtest. Bin gespannt ob du dann auch noch sicher sagen kannst ob etwas 0.1 oder überhaupt 0.5dB lauter ist. :)
     
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  7. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #7
    Naja, ich mache halt den Mix um ca. 2,7 dB lauter und lasse die Spitzen bei -0,3 dB. D.h. ich stelle quasi 3 dB Aufholung ein und Gain reduction auf -0,3 dB. Kann man das so sagen? Der ungemasterte Mix lag auch schon bei ca. -0,3 dB. Links und rechts etwas unterschiedlich. Rechts war es bei -0,49 dB. Aber es kommt ja auch auf den Inhalt an, wie dicht der ungemasterte Mix schon war, und wie insgesamt gepegelt. Deshalb sind diese Werte nur auf diesen Mix bezogen. Und auch auf diesen Compressor/Limiter.
     
  8. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #8
    Man kann zwar nie wissen, aber ich bin auch dafür, dass Du dir das einbildest. Gerade wenn man "zigmal" einen Mix/Song gehört hat kommt immer mehr Einbildung hinzu. Hinzu kommt auch, wie Du selbst erwähnst, die Raumakustik. Da kann vor- oder zurücklehnen oder drehen des Kopfes mehr Unterschied bewirken als eine Änderung von xdB am EQ oder Pegel oder oder oder.
     
  9. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #9
    Tja, nicht nur das. Soll auch schon vorgekommen sein dass man dreht und denkt, ja, prima, noch was, jaaa......... noch ein ganz klein wenig...... gut!!!!!

    Und dann merkt, man hat irgendwo an einem Plugin gedreht, wo man garantiert keinen Unterschied hören kann, da es gar nicht im Signalpfad ist, den man gerade abhört.......... :weird:

    Mir zumindest schon passiert. Shit happens. Und Einbildung auf jeden Fall.
     
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  10. exoslime

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    Erstellt: 15.06.18   #10
    ich kann mir auch nicht vorstellen das man solche feinen Abstufungen klar heraushören und unterscheiden kann und denke auch das es Einbildung ist.

    Hat irgendwie etwas von, wenn man am zb am Kompressos was rumstellt und dann sagt, ja, jetzt klingts gut/besser und man kommt drauf das das Plugin auf Bypass ist, oder man den Kompressor für ein ganz anderes Instrument gerade verstellt hat, als das worauf man fokussiert war :rofl:
     
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  11. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.18   #11
    Ich hatte kürzlich beim Mischen ein ähnliches Phänomen, da war ich sehr überrascht. Das hatte aber damit zu tun, dass ich ein Plugin minimal (ca 0.3dB) lauter gemacht hab, was in der nachfolgenden Pluginkette irgendwas angeregt hat, was den Klang tatsächlich sehr verändert hat. Es klang nicht lauter aber das leicht angezerrte war merklich stärker angzerrt.. Im Mix ein gewaltiger Unterschied. Wirkt viel weiter vorn. Hab sowas jedoch noch nie so gehabt, war ne Premiere.
     
  12. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.18   #12
    Na macht nichts. (Es macht schon was, aber z.B. gegen unterschiedliche Boxen usw. kann man ja eh nix machen.) Wenn ich bei den Einstellungen im 0,1 dB-Bereich angelangt bin (weil es fängt ja in größeren Bereichen an: mal -5 dB, mal +3 dB usw.) und meine nur noch z.B. zwischen -3,2 dB und -3,3 dB entscheiden zu müssen, dann habe ich die "richtige" Lautstärke wohl in etwa gefunden. Ich hätte zwar gerne -3,2814 dB eingestellt, aber naja... dann würde ich wahrscheinlich schauen wollen, ob es nicht doch eher -3,2772 dB sein sollten usw. ... :rofl:
     
  13. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 20.06.18   #13
    Was Ich aus Erfahrung sagen kann, ist, daß Masteringingenieure, die regelmässig finalisieren, durchaus auf absolut 0,5dB genau mischen und relativ, also im Vergleich auf 0,2 dB und besser. Das kann man durchaus hören, wenn man bei einem fade von einem auf den anderen Clip über geht.

    Auch Ich selber sehe das immer wieder, wenn Ich komplexes Material, wie z.B. Klaviermusik mitten in lauten Passagen schneiden muss, um einzelne schwache Tönchen zu eliminieren. Dann muss man sehr genau arbeiten können, von daher ist eine Pegeleinstellung von 0,1dB und besser absolut unerlässlich. Bei Lautstärkestellern für die Main zu den Monitoren reichen 1,0dB weil es ziemlich Wurscht ist, wie laut man abhört, solange es in etwa auf Ziellevel ist. Untereinander müssen Lautsprecher aber deutlich exakter stehen, also auch wieder auf 0,1 dB und besser, weil sonst die Mitte nicht stimmt.

    Wenn man den Extremfall nimmt, nämlich Klangsynthese mit Differenzmodulation, dann müssen zwei Signalanteile, damit sie sich gut auslöschen können zu 100% passen. Da sollte man auch sehr genau einstellen können. Auch bei der Restauration braucht man das mitunter.

    Ob ein Signal lauter ist, als ein anderes, hängt sehr vom Spektrum ab. Wenn man zwei exakt gleiche Einzeltöne auf 1kHz hat, ist das direkt erkennbar, bei Bässen schlechter. Haben zwei Musiksignale unterschiedliches Spektrum oder Dynamik, ist es sehr subjektiv. Kommt oft darauf an, wie lange man gerade gehört hat, ob Impulse drin sind und wie die sich in Echos abbilden. Da mischen unterschiedliche Leute sehr unterschiedlich zusammen.

    Auch mathematisch ist es schwierig zu entscheiden und zu definieren, welches Signal lauter ist. Wir haben das Thema gerade in der DSP-Gruppe. Mein Beitrag dazu war der, dass Ich auf das Problem der subjektiv gehörten Lautstärke hingewiesen habe, da die sich vom objektiven Pegel unterscheidet.

    Da spielen die Dynamik und die Maskierungseffekte im Ohr/Gehirn und sogar Hörgewohnheiten der Person eine Rolle. Bestimmte Akzente in der Musik müssen zu anderen passen, was z.B. dazu führte, das in dem vorne angeführten Klavierbeispiel sowohl Ich, als auch die Pianistin mit einem 0,8dB-Sprung perfekt zufrieden waren, weil dann der Fokus in der Musik, nämlich eine ganz bestimmte Triole exakt organisch zu dem zuvor gespielten passte. Beim merhfachen Durchhören war dann kein Sprung mehr erkennbar zwischen den beiden Aufnahmen. Die objektiv richtige Lautstärke im fading war subjektiv aber zu gering und die im Pegelinstrument angezeigte Lautstärke sogar zu hoch, weil dieses ja mit einer ganz bestimmten Messpediode arbeit, welche eben gerade das Wichtige überbewertet hatte. (Pegelmessungen laufen über definierte Zeiten, um die Signalenergie aufzuintegrieren). Hätte man nach Audio-Pegelmessung gemischt oder nach objektivem Signalpegel, hätte man ein schlechtes Ergebnis gehabt.

    Es kann einem allerdings passieren, dass man bei erneuten Abhören einen Übergang als Treppe hört, der beim ersten Durchgang ok geschnitten war. Daher sollte man sich nicht zu weit von tatsächlichen Kriterien entfernen.

    Das Ganze ist also eine Mischung aus ovjektiv und subjektiv.

    Und es ist eine Übungsfrage.
     
  14. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.18   #14
    Das funktioniert dann, wenn man eine ganze Spur bzw ein Breitbandiges Signal um 0.5dB lauter macht. Je schmalbandiger, desto komplizierter wird das wenn man nicht gerade selbst den Regler in der Hand hat.

    Was meinst du jetzt mit Fade und Clip? Das hab ich nicht ganz verstanden. Ebenso das mit dem schneiden eines Klavierstücks. Sprichst du von Automation?

    LG lightsrout
     
  15. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 20.06.18   #15
    Ich finde es erade bei schmalbandigen Signalen einfacher, einen geringen Unterschied herauszuhören, wenn es sich z.B. um denselben Ton handelt. Liegt man dem Übergang in einem Taktwechsel, ändern sich die Noten und man muss etwas hin und herhören, um die Lautstärke zu treffen.

    Ich bezog mich konkret auf das manuelle Schneiden. Die Frage lässt sich aber auch auf Automation ausdehnen und die Frage erheben, wie man automatisch Takes in einen Track eingliedern und pegeln könnte.
     
  16. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.18   #16
    Das ist übrigens das Stück, an dem ich gearbeitet habe:

     
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