10000 Stunden zum Experten-Level

[opa_albin]

Ich habe immer mal wieder von der Aussage gelesen, dass man um "Experte auf einem Feld" zu sein, in der Größenordnung um die 10000 Stunden lernen / üben muss.
Original wohl von Malcom Gladwell in seinem Buch Outliers: The Story of Success

Ist klar, dass das nur eine grobe Aussage sein kann und insofern ganz ok, um realistische Erwartungen aufzubauen. Bei der Musik kann das sicher mehr oder evtl auch weniger sein (Klassische Konzertgeige vs. Bluesgitarre sag ich mal provokativ). Natürlich müsste man auch erstmal definieren, was "Experte" oder "professionelles Niveau" genau bedeuten soll.

Was denkt Ihr darüber? Und könnt Ihr einschätzen, wieviel Ihr so geübt/studiert habt?

Dazu einen ganz interessanten Artikel aus der Schach-Community, der sich etwas tiefer damit auseinandersetzt

und einen Artikel, der das etwas kritisch sieht
The Great Practice Myth

 

[rmb]

Hi,

Natürlich müsste man auch erstmal definieren, was "Experte" oder "professionelles Niveau" genau bedeuten soll.

man müsste auch definieren, jetzt im Gitarren/Instrumentenbereich was üben/studieren bedeutet. 10000 Stunden hiesse ja 30Jahre lang jeden Tag 1Stunde üben. MMn. sollte man die Praxis, sprich das Spielen mit anderen Leuten oder das Wiedergeben einstudierter Stücke nicht unterschätzen. Ebenso das einfache, ich sag mal, rumgedudel. Dient der Fingerfertigkeit und dient der Entspannung und festigt bereits Bekanntes. Von daher ist dieses 10000 Stunden doch eher eine fiktive Zahl, die nichts aussagt, finde ich. Es kommt doch darauf an, in meinem Falle die Gitarre zum klingen zu bringen. Dazu bedarf es aber nicht eines enormen Übungspensum. Die technischen Fähigkeiten verbessern und erweitern sich im Laufe der Zeit doch quasi von selbst, so man ein bißchen mitdenkt und überlegt, was man da macht. Man sollte halt auch seine Ansprüche seinen Möglichkeiten anpassen und sich auch nicht mit irgendwelchen "Wundermusiker/innen" vergleichen.

 

[nasi_goreng]

Also zehntausend Stunden ist schon ein Haufen Holz.
Um das überhaupt einschätzen zu können hab ich das auf die Zeit wie lange ich überhaupt Gitarre spiele runtergerechnet und komme auf 4 Stunden die Woche.
Auf das reine Spielen bezogen könnte ich das
im Laufe des Lebens sogar übertroffen haben. Aber auf das Üben - no way.

 

[LoboMix]

Zu diesem Thema habe ich vor etlichen Jahren mal einen Beitrag im Radio gehört. Jahre später habe ich dazu mal nach einer Quelle gesucht, aber leider bis heute keine gefunden. Ich kann den Inhalt daher nur mit meinen Worten hier wiedergeben.

Es ging um ein Forschungsprojekt wo man etwas zum Thema Talent und Begabung heraus finden wollte. Dazu hatte man sich Musikstudenten bzw. frische Absolventen von Musikhochschulen heraus gesucht (Instrumentalstudenten), da man davon ausging, dort eher einfach zu Ergebnissen kommen zu können, ist dort dort ständig von Begabung die Rede.
Außerdem liegen mit den Ergebnissen von Zwischenprüfungen und Examensabschlüssen recht objektive Daten über das Können der Probanden vor. Schließlich konnte man auch recht einfach und zuverlässig den Werdegang der Absolventen und Absolventinnen recherchieren, da sie sich zum einen recht gut selber an ihre Frühzeit und ihr Fortkommen am Instrument erinnern konnten. Daten über die ganz frühe Zeit des Beginnens, also wenn sie mit 4/5/6 Jahren mit dem Instrument angefangen hatten, wo sie sich selber nicht mehr gut daran erinnern konnten, konnten einfach und zuverlässig über die Eltern ermittelt werden.

Das überraschende Ergebnis der Studie war, dass sich außer der Übezeit bzw. deren Summe keine stichhaltige Korrelation zum erreichten Niveau herausarbeiten ließ.
Praktisch alle, die mit besserem Ergebnis durch die Zwischenprüfungen und Examina kamen hatten (bei ansonsten vergleichbaren Voraussetzungen, also z.B. ähnlich frühem Beginnen) signifikant mehr geübt und gespielt auf ihrem Instrument. So kamen die Untersucher seinerzeit zu dem Ergebnis, dass der Erfolg stichhaltig nachweisbar praktisch nur von der Übe- und Spielzeit abhing. Über Talent und Begabung wagten die Untersucher seinerzeit keine wissenschaftlich stichhaltigen Aussagen zu treffen.

Und man darf nicht vergessen: Die "Hochbegabten" waren (und sind stets noch immer) üblicherweise auch immer die "Hochmotivierten". Die hatten einfach ohne Ende Lust, auf ihrem Instrument zu spielen.
Eine einfache überschlägige Rechnung dazu lässt die Anzahl von 10.000 Stunden gar nicht mal so besonders aussehen. Gesetzt ein Kind fängt mit 4 Jahren an Geige zu spielen, ist hochmotiviert, übt von Anfang an viel, spielt später vielleicht in mehreren Jugendorchestern, macht Kammermusik, bereitet sich intensiv aus das Studium vor und lässt selbstverständlich während des Studiums in dieser Intensität nicht nach (Studenten die praktisch täglich 4-5 Stunden ihr Instrument üben und spielen sind keine Seltenheit, wobei diese Stundenzahl für Bläser bzw. deren Ansatz natürlich schon grenzwertig ist - üblicherweise können Streicher und Tastenspieler rein physisch länger üben/spielen).
Dann kommen bis zum Examen das in dem Beispiel mit 24 Jahren absolviert wird 20 Jahre des Übens und Spielens zusammen. Bei 20x365 Tagen und einer durchschnittlichen Übe-/Spielzeit von nur 2 Stunden täglich kommen schon 14.600, also rund 15.000 Stunden zusammen. Unter der Voraussetzung, dass jemand vor allem in der Vorbereitung auf das Studium und noch mehr während des Studiums so richtig ´reinklotzt´, kann man da locker auf 20.000 Stunden erhöhen, wenn nicht noch mehr.
Soweit ich mich erinnere an den Beitrag kamen die Probanden mit den Top-Ergebnissen locker in diese Größenordnung, die "schlechteren" (die ja immer noch auf einem professionellen Niveau lagen) kamen eher in die Richtung der 10.000-er Größenordnung.

Diese Betrachtung relativiert die "10.000 Stunden" doch recht deutlich.

 

[McCoy]

Wenn man 10 Jahre lang täglich 3 Stunden übt, kommt man auf 10.950 Stunden. Ich glaube, da bin ich auch weit drüber.

Dann kommt es auch noch darauf an, was man unter Üben versteht. Mentales Üben findet bei mir z.B. mehr oder weniger andauernd statt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Es ging da glaub ich auch nicht um Top-Musiker direkt. Die Größenordnung denke ich passt schon, ob es nun 7000 oder 20000 Stunden sind...

Ich hab's bei mir mal überschlagen, dürfte auch drüber liegen - wobei ich mich zwar als jemand bezeichnen würde, der ungefähr weiß, worum es geht, aber da ist noch viel Luft nach oben.
Ich geh üben ...

 

[Earth616]

@LoboMix Ich hab mir das Paper hier zwar jetzt nicht ganz durchgelesen, aber es klingt ganz passend. Dort heißt es: "Many characteristics once believed to reflect innate talent are actually the result of intense practice extended for a minimum of 10 years".

Und es wird auch auf deinen Punkt der hohen Motivation eingegangen:
"Contemporary elite performers have overcome a number of constraints. They have obtained early access to instructors, maintained high levels of deliberate practice throughout development, received continued parental and environmental support, and avoided disease and injury. When one considers in addition the prerequisite motivation necessary to engage in deliberate practice every day for years and decades, when most
children and adolescents of similar ages engage in play and leisure, the real constraints on the acquisition of expert performance become apparent. The commitment to deliberate practice distinguishes the expert performer from the vast majority of children and adults who seem to have remarkable difficulty meeting the much lower demands on practice in schools, adult education, and in physical exercise programs."

 

[murmichel]

"The commitment to deliberate practice distinguishes the expert performer from the vast majority of children and adults who seem to have remarkable difficulty meeting the much lower demands on practice in schools, adult education, and in physical exercise programs."

Besteht das Talent dann nicht darin, gerade dazu fähig zu sein? Oder Erfolgserlebnisse zu haben, die vielleicht nicht zwingend sind, um durchzuhalten, es aber doch erheblich erleichtern.

 

[Claus]

Dort heißt es: "Many characteristics once believed to reflect innate talent are actually the result of intense practice extended for a minimum of 10 years".

Die mögen sich auf vituose Technik beziehen, ein grundlegendes Talent im Sinne der überdurchschnittlich bis sehr hoher Begabung erkennt man schnell, wenn man die ersten Versuche eines Kindes mit solchen Gaben miterleben konnte. Auch die rasanten Fortschritte bei einer musikalischen Ausbildung sprechen dafür.

Was habt ihr so die ersten 7-10 Monate im Klavierunterricht gelernt?

Für mich ein trauriges Indiz dafür, welche Wertschätzung Kunst und Kultur in unserer Gesellschaft im Gegensatz zum zB Sport entgegengebracht wird. Du kannst beruhigt sein, ich finde das bei Sport genauso fragwürdig, wenn nicht gewährleistet ist, dass die Motivation 100% vom Kind kommt und ihm...

www.musiker-board.de

Talentierter Nachwuchs macht viel mehr intuitiv oder bei wenigen Hinweisen richtig als die musikalisch (oder instrumentenspezifisch) durchschnittlichen Menschen. Die brauchen mehr Anleitung, aber es wird trotzdem ein Unterschied in der Leistung bleiben, das sehe ich für die Musik nicht anders als im Sport.
Ob es unter Musikschülern auch echte späte "Leistungsexplosionen" gibt, das können vielleicht die erfahrenen Lehrer in unserer Runde sagen.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ob es unter Musikschülern auch echte späte "Leistungsexplosionen" gibt, das können vielleicht die erfahrenen Lehrer in unserer Runde sagen.

Ja, gibt es, ich habe so einen Schüler: Heute 14 Jahre alt, hat angefangen 2021 im Lockdown mit Klassik ohne Noten, alleine mit Youtube. Heute Debussy Estampes u.v.a. auf professionellem Niveau, spielt alles auswendig, liest sehr gut Noten, DTKV-BW-Jugendwettbewerb 1. Preis (letztes Jahr 2. Preis). Kein musikalisches Elternhaus, chinesische Abstammung, kein Drill zuhause. Erklären kann ich es nicht, aber es macht riesigen Spaß.

Viele Grüße,
McCoy

 

[WorkingMusician]

Mal mit einer anderen "Ausbildung zum Experten" vergleichen:
Studium Bachelor und Master, sind zusammen 5 Jahre, 10 Semester, 300 Credit Points. Je Credit Point (25-) 30 Stunden. 30x300 = 9000. Na, passt doch.
Ähnlich Handwerksausbildung: 3 Jahre, + Gesellenzeit + Meisterschule. Z.B.: 5 Jahre x 220 Tage x 8 Stunden: auch knapp 9000. Da kommen wir auch auf etwa 10000. Natürlich sind da auch Wiederholungen (die man auch beim Musizieren macht), Unterforderungen etc. dabei.

Und natürlich lernt man immer wieder dazu.

 

[trommla]

Die Dimension scheint mir schon plausibel, allerdings runtergebrochen auf eine Stundenzahl reines Üben auch weider ziemlich plakativ. Du wachst ja nicht eines Tages auf, gehst zum Briefkasten und findest dort endlich dein lang ersehntes Expertenzertifikat, sondern Expertise bemisst sich immer auch an den durchschnittlichen Skills der restlichen Menschheit, an dem, was viele eben nicht können.

Bei Musikern im Popularbereich stehen die akademischen Fähigkeiten häufig nicht so sehr im Vordergrund, sondern man muss improvisieren, Stimmungen gestalten und dergleichen. Zur Entwicklung der nötigen Skills zählen in meinen Augen selbstverständlich auch alle anderen Beschäftigungen mit der Thematik Musik bis hin zum bewussten Hören von Musikstücken. Selbstverständlich aber auch jede Probe und jedes Konzert, und imho auch die Beschäftigung mit Gear. Schließlich wird von einem Experten seines Instruments durchaus erwartet, für unterschiedliche Sounds bei Bedarf verschiedene Tool gezielt einsetzen zu können.

Und wenn die Feierabend-Combo 3mal jährlich im mehr oder weniger privaten Umfeld auf der Bühne steht, merkt man die fehlende Expertise als Zuhörer weniger daran, dass die Stücke nicht ausreichend gut eingeübt wurden, sondern dass niemand Routine im Umgang mit Livesituationen hat. Da stimmt dann der Sound hinten und vorne nicht, schlechte Akustik führt zu Unsicherheit auf der Bühne, und wenn noch Pannen dazu kommen, hilft ihnen die ganze Proberei im Vorfeld nicht mehr, eine mehr als akzeptablen Gesamteindruck zu hinterlassen, wenigstens im Vergleich zu professionellen Bands.

Ach ja, kleine Ergänzung: einschätzen kann ich das überhaupt nicht, weil ich eben jede konzentrierte Auseinandersetzung mit dem Thema auch als Lernen begreife, selbst manchen Gedankenaustausch in Foren
Viel wichtiger finde ich die Betrachtung, ob ich mich musikalisch weiterentwickle. Wenn das aufhört oder sich sogar zurückentwickelt, hab ich definitiv zu wenig Einsatz gezeigt. Aber bislang geht's im Großen und Ganzen voran.

 

[Pinkamena]

Vor allem um beim Handwerkerbeispiel zu bleiben. Auch ein Azubi kann schon spielen und Gesellen sogar gut...

Die Frage ist also immer um welches Niveau es geht. Deshalb finde ich diese Zahlen auch eher störend da sie lernwillige frustrieren statt zu motivieren.

 

[opa_albin]

finde ich diese Zahlen auch eher störend da sie lernwillige frustrieren statt zu motivieren.

Würde ich nicht von vornherein so sehen, dass das frustriert. Immerhin steckt dahinter ja auch die Botschaft, dass es nicht nötig ist, ein göttliches Talent zu haben, sondern dass man mit kontinuierlichem üben viel erreichen kann.

Und andererseits steht es auch klar, dass Angebote im Netz wie in drei Monaten intuitiv Klavierspielen u.ä. einfach unseriös sind.

 

[trommla]

Würde ich nicht von vornherein so sehen, dass das frustriert

Letztendlich brauchen derartige Auswertungen aktive Musiker nicht interessieren. Solche Zahlen stammen ja in der Regel von Psychologen, Kognitionsforschern oder anderen Wissenschaftlern, deren Intention ganz sicher niemals war, sich selbst eine Perspektive für musikalische Fortschritte zu geben.

Oma sagte früher "Ohne Fleiß kein Preis" oder "Rom wurde nicht an einem Tag erbaut", heute sagt die Schwarmintelligenz des INets eben "Der Weg zur Perfektion dauert 10000 Stunden".

Die Kernbotschaft bleibt die gleiche für jede Beschäftigung kultureller und nicht-kultureller Art, nur mit dem Unterschied, dass in künstlerischen Berufen immer mal wieder Menschen vermeintlich über Nacht und ohne jegliche außergewöhnliche Leistung berühmt werden. Ich bin mir aber sicher, dass auch solche Ausnahmeerscheinungen weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit verdammt viel Engagement und Disziplin in Kontaktpflege, Selbstvermarktung und mit Sicherheit auch in ihre "Kernkompetenz" legen müssen.

Selbst der dämlichste, inhaltsloseste Youtube-Star erreicht Erfolg nicht durch abwarten und faulenzen. Auch bzw. vor allem dort erkennt man gut, dass Erfolg von enorm vielen Faktoren abhängt und (bei Musikern) keinesfalls nur Folge der reinen Übeeinheiten am Instrument ist.

 

[Pinkamena]

Würde ich nicht von vornherein so sehen, dass das frustriert. Immerhin steckt dahinter ja auch die Botschaft, dass es nicht nötig ist, ein göttliches Talent zu haben, sondern dass man mit kontinuierlichem üben viel erreichen kann.

Mein Problem damit ist das das damit zu erreichende Niveau bei vielen Musikern, gerade im Hobbybereich garnicht angestrebt wird. Nicht jeder will Profispieler werden - viele sind mit etwas Lagerfeuermusik zufrieden.

 

[KickstartMyHeart]

„Hard work beats talent, if talent doesn‘t work hard“ und „no pain, no gain“ ist alles, was das ausdrückt. Gilt seit Anbeginn der Zeit, als zum allerersten Mal in der Geschichte ein Wettkampf stattgefunden hat. Es ist immer eine Frage des eigenen Anspruchs an sich selbst. Wohin soll die Reise gehen? Womit ist man zufrieden, was will man können?

Der Unterschied heute scheint mir die Vielzahl an Hobbyisten zu sein, die „Training“ beim Erlernen eines Instruments als „seltsam“ ansieht. Wer sich jemals auf irgendetwas vorbereitet hat, wie einen Marathon oder vielleicht ein Golfturnier oder tausend andere Dinge, der kennt diese Art von Disziplin, auch wenn es nur Hobby ist.

 

[trommla]

Der Unterschied heute scheint mir die Vielzahl an Hobbyisten zu sein, die „Training“ beim Erlernen eines Instruments als „seltsam“ ansieht.

Hältst du das für ein heutiges Phänomen? Ich denke, Musizieren lässt sich am Ende nicht in Platzierungen ausdrücken wie ein Marathon oder ein Golfturnier. Wer nicht gerade von Kindesbeinen an gedrillt und für Wettbewerbe angemeldet wurde, hat vielleicht einfach nie vermittelt bekommen, dass auch Musizieren nicht frei vom Leistungsgedanken ist. Da zählen Spaß an der Freude, Selbstverwirklichung und Sinnsuche mehr als ein vorzeigbares Ergebnis.

Ich gehe ehrlich gesagt exakt aus dem Grund ziemlich ungern zu solchen Veranstaltungen, seien es Amateurkonzerte, Laientheater oder vergleichbare Darbietungen. Wenn ich beispielsweise unsere und die amerikanische Herangehensweise vergleiche, wo schon im Schultheater Rollen per Casting vergeben werden und vor der Besetzung Leistung gezeigt werden muss, während bei uns jeder willkommen ist, der einen halbwegs fehlerfreien deutschen Satz aufgesagt bekommt, scheint unser Umgang mit kreativen Tätigkeiten traditionell eher auf Selbstfindung als auf künstlerische Qualität abzuzielen.

Ich finde es insofern gar nicht verwunderlich, dass Üben als vermeidbares Übel angesehen wird und man bei Musikensembles häufig schon froh sein muss, wenn gemeinsam begonnen und aufgehört wird.

 

[Pinkamena]

Was ist so schlimm daran keine großen Ambitionen zu haben? Ich habe diesen dauernden Wettkampf überall nie verstanden . Ist doch völlig gaga.

 

[KickstartMyHeart]

@Pinkamena

"Was ist so schlimm daran, große Ambitionen zu haben? Ich habe diese dauernde "es reicht doch" überall nie verstanden. Ist doch völlig gaga."

Schon mal so gedacht? Oder überlegt, dass man das mit genau demselben Recht sagen kann?

Ich weiß immer nicht, warum sich jemand, der leisten will und etwas erreichen will, in Deutschland immer schief von der Seite angeschaut wird und sich rechtfertigen soll. Das ist übrigens ein rein Deutsches Phänomen und wirklich eines dieser Tage. Und auch eines in speziell diesem Forum. Diese Argumentationen findet man in US-Foren nicht.