10000 Stunden zum Experten-Level

[Pinkamena]

Weil Leistungswille wiedernatürlich ist. Die gesamte menschliche Entwicklung basiert auf Faulheit. Jede Arbeitserleichterung wurde erfunden um weniger arbeiten zu müssen. Und im Tierreich das selbe - kein Tier macht mehr als nötig ist.

 

[opa_albin]

Niemand hat hier irgendwo gesagt, dass Du 10000 Stunden üben sollst. Wenn Du den ganzen Tag in der Sonne liegen willst und damit zufrieden bist, ist das doch OK.

Aber wenn Du ein halbwegs professionelle Niveau erreichen willst, wird das nicht ohne Aufwand gehen. Angebote wie "intuitiv Klavierspielen" oder "in 5 Minuten zum Noten-Profi" von Gordon November behaupteten genau das Gegenteil und sind irreführend.

Die gesamte menschliche Entwicklung basiert auf Faulheit.

Da musst Du glaub ich nochmal Dein Geschichtsbuch raussuchen. Klar ist man erstmal für das reine Funktionieren bestrebt, nicht mehr Energie als unbedingt nötig aufzuwenden.
Aber die Begeisterung für ideelle Dinge ist ja gerade das, was den Menschen zum Menschen macht. Philosophie, gutes Handwerk, Kunst, Sport ... alles gerade keine Faulheit.

Weil Leistungswille wiedernatürlich ist.

Schon das Wort "Wille" zeigt, dass Du da falsch liegst.

 

[Vester]

Was denkt Ihr darüber? Und könnt Ihr einschätzen, wieviel Ihr so geübt/studiert habt?

Wenn ich an "früher" denke....so unrealistisch ist die Zahl gar nicht. Ich war damals an der Musikschule und dessen Orchesterchen (Geige) und mit Übestunden zu Hause kamen durchschnittlichlich bestimmt 12 Stunden pro Woche zusammen. Das mal 10 Jahre sind ja schon über 6000 Stunden. Kann aber nur schätzen, ist für mich zu lange her....

Dazu muss man sagen, dass ich doch sehr faul war, andere kamen in der gleichen Zeit bestimmt auf 8000 Stunden und übten intensiver. Und da waren viele bei, die später Experten wurden - deren Wissen und Können also sehr weit oben auf der Skala anzusiedeln ist. Wenn man das so verfolgt und die Leute spielen sieht - äußerst beeindruckend.

Irgendwo stand ja was zum Üben bzw. zur "Übequalität". Üben beinhaltete früher, dass der Stoff und seine Probleme auch erledigt werden mussten, einfach gesagt.
Ob es nun Spaß macht oder nicht - ohne Kampf, Überwindung und viel Fleiß ging es nicht. Vor allem war man in einem zeitlichen Rahmen gefangen, der Fortschritt wurde ja regelmäßig abgerufen.

Bei mir ist da nichts mehr von übrig, ich habe seit Ewigkeiten nicht mehr Geige gespielt, die teure Konzertgeige an eine Musikerin verschenkt und würde jetzt auch mit viel Übung da nicht mehr anknüpfen können. Der Erhalt der Fähigkeiten ist mMn nicht zu unterschätzen; ganz so wie mit dem Fahrradfahren ist es ja doch nicht hinsichtlich "einmal gelernt", finde ich.

Ich habe jedenfalls absoluten Respekt vor den Leuten, die gut spielen können. Egal welches Instrument; ohne viel richtiges Üben und entsprechenden Zeitaufwand läuft es nicht.

Für meine Musik (Gitarre, Bass und büschn Cello) brauche ich natürlich absolut kein Expertenkönnen, eher im Gegenteil. Ich weiß aber, dass in den Musikern die ich kenne, mehr Fleißstunden stecken als man denkt. Und auch viel Kampf mit Sachen, die man vielleicht nicht so gerne mag - die aber nötig sind.

 

[KickstartMyHeart]

Weil Leistungswille wiedernatürlich ist.

Ein Löwe muss nicht schneller laufen, als die schnellste Gazelle. Er braucht nur die langsamste einholen und wird satt. Ich denke, Deine Aussage steht auf schwachen Beinen. Die ganze Evolution basiert darauf, schneller zu sein, als Dein natürlicher Fressfeind. Der einzige Grund für Faulheit bei uns Menschen ist in unserer Position an der Spitze der Nahrungskette zu sehen.

Aber das führt hier zu weit. Let's agree to disagree - you do you and I do me .

 

[Aynsley]

wo schon im Schultheater Rollen per Casting vergeben werden und vor der Besetzung Leistung gezeigt werden muss, während bei uns jeder willkommen ist, der einen halbwegs fehlerfreien deutschen Satz aufgesagt bekommt, scheint unser Umgang mit kreativen Tätigkeiten

Natürlich ist jeder willkommen, selbst wenn er nicht mal sprechen kann. Oder laufen .. oder .. . Allein auf Leistung zu setzen, ist doch völlig unmenschlich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.12.24

Ich weiß immer nicht, warum sich jemand, der leisten will und etwas erreichen will, in Deutschland immer schief von der Seite angeschaut wird und sich rechtfertigen soll.

Das kann ich Dir erklären.
Weil kein Mensch allein auf der Welt ist und oft die Leistung des einen auf Schwächen des anderen aufbaut. Und wir uns in D. zu Recht fragen, in welcher Gesellschaft wollen wir leben, in einer, wo nur das Recht des Stärkeren, Leistungsfähigerem zählt? Oder in einer, wo jeder Mensch zählt, egal wie schwach oder stark er ist? Ich denke, hier in Deutschland wird nur ab und zu auf letzteres hingewiesen. Finde ich gut.

 

[Pinkamena]

Wäre es denn wirklich so vorteilhaft die Kinder wegen sowas zu stressen anstatt sie mit Spaß zur Kunst zu führen? Sehr gutes Negativbeispiel für den Leistungsgedanken ist da ja der Sportunterricht, der bei den meisten Kindern den Spaß am Sport fürs ganze Leben gründlich zerstört...

 

[opa_albin]

Woher nimmst Du die Aussage, dass es "bei den meisten" Kindern so ist?

 

[Pinkamena]

Eigene Erfahrung und Studienergebnisse zu Sportunterricht.

 

[rmb]

@Pinkamena , weisst du, es kommt ja auch immer darauf an, bleiben wir mal bei den 10000 Stunden, wie man diese gestaltet.
Irgendwann ist man ja über das Kindesalter hinaus, und kann selber entscheiden, ob dieses Üben, wie auch immer, für einen zur Qual wird oder ob nicht doch auch der Spass am musizieren überwiegt und man sozusagen am Ball bleibt.

Bei mir ist da nichts mehr von übrig,

das glaube ich nicht. Ich denke die Dinge, die ich z.B. vor 30, 40 oder 50Jahren gespielt habe, prägen mein Spiel von heute noch immer.
Auch wenn ich ev. heute ganz andere Sachen spiele und die alten Geschichten nicht mehr so präsent sind. Ich würde sagen, das ist auch einer gewissen musikalischen Entwicklung oder Neuorientierung geschuldet.

 

[opa_albin]

Eigene Erfahrung

Tut mir ja leid für Dich, aber das auf die ganze Welt zu übertragen, ist schlicht unzulässig.
Anekdotische Evidenz nennt man das.

 

[Pinkamena]

Tut mir ja leid für Dich, aber das auf die ganze Welt zu übertragen, ist schlicht unzulässig.
Anekdotische Evidenz nennt man das.

Deshalb stand da ja auch noch Teil 2 "Studienergebnisse zu Sportunterricht"

 

[opa_albin]

Studienergebnisse

Meine ersten zwei Suchergebnisse

zB https://indico.uni-muenster.de/event/1025/contributions/1213/contribution.pdf
"... erleben oft Freude im Schulsport"

https://www.dshs-koeln.de/fileadmin/redaktion/Institute/Psychologisches_Institut/Schulsport_2020/Publikationen/Jahresbericht-Schulsport2020_-GefuehleJens.pdf

"fühlten sich 84,6/% meistens wohl .."

Was nun?

Davon mal abgesehen ist Schulsport Pflicht und Gruppenunterricht, Musik/Instrumentalunterricht unterscheidet sich davon.

 

[Aynsley]

Was nun?

Verbindung zum Thread-Thema herstellen: Leistung ist nicht alles, Üben hilft, auch wenn wenig Talent da.
Gilt für Sport, Musik und alle sonstigen grob- und feinmotorischen Künste.
10.000 Stunden sind da offenbar ein Anhaltspunkt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.12.24

Nebenbei:

Meine ersten zwei Suchergebnisse

zu welchem Suchbegriff? (Freude am Schulsport? Versagensängste im Schulsport?)

 

[opa_albin]

Schulsport, Studie, Freude

 

[Pinkamena]

Verbindung zum Thread-Thema herstellen: Leistung ist nicht alles, Üben hilft, auch wenn wenig Talent da.
Gilt für Sport, Musik und alle sonstigen grob- und feinmotorischen Künste.
10.000 Stunden sind da offenbar ein Anhaltspunkt.

Ich sag auch garnichts gegen Üben. Das ist ganz klar nötig. Ich finde nur dieses Profi-Niveau als Ziel und die Angabe von 10000h dafür als sehr demotivierend für Leute die aus Spaß an der Musik lernen und solche Zahlen/Niveau nicht erreichen können/wollen.

Ich habe mir 49 angefangen zu lernen. Bekomme in der Woche so 5-6h zusammen. Da wären 10000h minimum 32 Jahre...

 

[rmb]

dieses Profi-Niveau als Ziel und die Angabe von 10000h dafür als sehr demotivierend für Leute die aus Spaß an der Musik lernen

wie schon gesagt, das ist für mich nur eine fiktive Zahl und eben auch im Zusammenhang mit "Profis" genannt. Wenn man ein Instrument erlernen will, sollte man Schritt für Schritt vorgehen. Dabei muß man auch sehen, was beim derzeitigem Stand für einen selber möglich
und erreichbar ist. Das Niveau von Leuten zu erreichen, auch gerade von den altgedienten bekannten Gitarristen ist erstmal illusorisch. Diese haben auch einen etwas längeren Weg zurückgelegt, bis sie so spielen konnten, wie wir es kennen. Wieviel Stunden sie dafür gebraucht haben ist dabei vollkommen irrelevant.
Das Tempo und wieviel Zeit man mit dem Instrument verbringt, bleibt doch jedem selbst überlassen. Wichtig ist, das man Spass an der Sache hat, und nicht die Meinungen von sogenannten Experten, mM..

 

[opa_albin]

Ich finde nur dieses Profi-Niveau als Ziel und die Angabe von 10000h dafür als sehr demotivierend

Ist das denn Dein Ziel?

Wenn ja, müsstest Du dann halt realistisch gesehen etwas mehr Zeit einkalkulieren.

Wenn nein, betrifft Dich das Thema doch gar nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.12.24

Da wären 10000h minimum 32 Jahre...

Das ist ja aber woanders auch so. Wenn ich zB Physiker beruflich werden möchte, geht das auch nicht mit 5 Stunden pro Woche.

Beschäftige ich mich damit als Hobby, ist das alles egal.

 

[KickstartMyHeart]

Profi-Niveau

Du müsstest da m.E. einfach mal fundamental die Begrifflichkeit klar bekommen.

Es geht darum, dass ein Mensch durchaus mit einer Erfahrungszeit in der Größenordnung von 10.000 Stunden in einem gewählten Feld das Niveau eines Experten oder Meisters erreichen kann. Und ich weiß gar nicht, was daran unrealistisch sein soll. Das trifft auf die meisten Berufe zu. Kein Mensch spricht davon, dass es nur so zum Profi (wasimmerdasseinsoll) reicht. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Und es ist doch alles gut, wenn Du ganz persönlich meinst, dass es Dich demotiviert. Sprich es doch aber nicht grundsätzlich der Menschheit ab, dass sie nicht wettbewerbsorientiert wäre. Du musst ja nicht mitmachen - ich mache übrigens auch nicht (mehr) mit.

 

[WorkingMusician]

Ich finde nur dieses Profi-Niveau als Ziel und die Angabe von 10000h dafür als sehr demotivierend für Leute die aus Spaß an der Musik lernen und solche Zahlen/Niveau nicht erreichen können/wollen.

Na ja, denen muss klar sein, dass sie dann im Niveau etwas tiefer liegen werden. Damit muss man (übrigens auch ich) dann leben.

10.000 Stunden in einem gewählten Feld das Niveau eines Experten oder Meisters erreichen kann. Und ich weiß gar nicht, was daran unrealistisch sein soll. Das trifft auf die meisten Berufe zu. Kein Mensch spricht davon, dass es nur so zum Profi (wasimmerdasseinsoll) reicht. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Genau. Ein Handwerksgeselle oder Bachelorabsolvent ist auch ein Profi, auch bei < 10kh. Halt am Anfang nicht auf "meisterlichem Niveau", whatever this will be...

 

[opa_albin]

Ich finde diese Angabe auch gar nicht wettbewerbsorientiert.
Es geht schlicht darum, dass man eine gewisse Menge an Wissen und Fertigkeiten erwerben muss. Und dabei reicht es fürs Musizieren nicht, etwas einmal gelesen zu haben. Man muss sich damit beschäftigen, durchdenken, x-mal üben, bis es "in Fleisch und Blut" übergeht wie Fahrradfahren oder Schwimmen.

Die 10000 Stunden als Zahlenangabe sind geschenkt. Aber es gibt halt Internetangebote, die suggerieren, dass man mit ein paar Onlinekursen ein professionelles Niveau erreichen könnte ("werde Musiker", "Piano University", "in wenigen Minuten wirst Du Dein eigenes Solo improvisieren können").

Am Anfang mag das alles gut gehen, mit allgemeinen Tips wie "mach das so", "übe diese Übung". Je weiter man kommt, desto spezifischer wird der Unterricht auf Dich zugeschnitten sein müssen, damit Du effektiv vorwärtskommst. Dabei beschäftigt man sich auch mit Dingen, an die ein Laie wahrscheinlich gar nicht so denkt.

Das soll aber wirklich nicht demotivieren! Musik machen macht doch auf jedem Niveau Spaß, und man lernt sowieso nie aus - es ist wahrscheinlich ein Leben lang so, dass man immer neue Sachen entdeckt und wieder x neue Projekte und Ideen hat. Von daher ist der Weg das Ziel.

Noch ein Beispiel - um Höhenbergsteiger zu werden und zB. den K2 zu begehen, braucht es auch eine Menge Training, Equipment, Erfahrung, körperliche Voraussetzungen und Engagement.
Trotzdem macht mir doch eine Wanderung im Alpenvorland oder Bayrischen Wald großen Spaß. Aber mir sollte klar sein, dass ich nicht mit einem Internetkurs in vier Wochen soweit bin, dass ich auf eine seriöse Expedition gehen kann.