100wat röhre 100wat transistor, bass vs gitarre

von badnews, 18.06.07.

  1. badnews

    badnews Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.07   #1
    kann mir jemand sagen wie 100watt röhre und 100watt transistor im verhältnis zu einander stehen? hab gehört das 100watt röhre 200 watt transistor entspricht keine ahnung ob das stimmt habe mehrere Leute schon gefragt aber konnte mir keiner sagen. vieleicht weis ja hier jemand bescheid.
    und noch ne frage der bass brauch generell im vergleich zum gitarren topteil mehr leistung wie steht das noch im verhältniss. ich hoffe da weis auch jemand bescheid. Danke
     
  2. Orgetorix

    Orgetorix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.07   #2
    auszug aus wikipedia:

    Der Höreindruck des verzerrten Röhrenverstärkers ist dichter, lauter, rauer, "fetziger" als bei nicht übersteuerter Einstellung. Dieser Klang ist in allen Sparten der Rockmusik äußerst wichtig und als typischer "E-Gitarren-Sound" nicht mehr wegzudenken (z. B.: Hard Rock, Heavy Metal).

    Aufgrund der Dynamik von Röhren gilt folgende Faustregel: Gleiche Ausgangsleistung Röhre klingt doppelt so laut wie entsprechende Transistorleistung. Allerdings ist dabei zu beachten, dass die Lautstärke mit steigender Ausgangsleistung nur logarithmisch ansteigt. Ein 100 Watt Verstärker ist also nicht doppelt so laut wie ein 50 Watt Verstärker.

    * Vergleich zu 50 Watt:
    o 40 Watt ist 94% so laut wie 50 Watt
    o 25 Watt ist 81% so laut wie 50 Watt
    o 15 Watt ist 70% so laut wie 50 Watt
    o 5 Watt ist 50% so laut wie 50 Watt
    o 1 Watt ist 31% so laut wie 50 Watt

    Die endgültig mit einem Verstärker zu erzielende Lautstärke ist noch von weiteren Faktoren abhängig. Ein entscheidender Faktor ist der Wirkungsgrad des angeschlossenen Lautsprechers und die Bauweise der Box. Eine Steigerung des Wirkungsgrades um 6 dB erzielt einen höheren Schalldruckpegel wie die Verdoppelung der Verstärkerleistung und kann darüber hinaus durch die Veränderung des Frequenzverlaufes die Dynamik und den Klangcharakter erheblich beeinflussen. Ein Lautsprecher mit 10 dB höherem Wirkungsgrad verdoppelt in etwa die wahrgenommene Lautstärke. Gitarrenlautsprecherboxen werden üblicherweise mit ihrer Eigenresonanz betrieben, d.h. sie werden nicht bedämpft. Ganz im Gegensatz zu HIFI-Boxen, die dem Musiksignal möglichst keinen Eigenklang zumischen. Das Resonanzverhalten des mitschwingenden Resonanzkörpers, üblicherweise aus Holz, ist ein weiterer Grund für die höhere Lautstärke und den "warmen" Klang bei gleicher zugeführter Leistung, im Gegensatz zu passiven Verstärkerkombinationen.

    Eine besondere Bauweise von kleinen Gitarrenverstärkern sind die sogenannten Single Ended Verstärker. Sie sind üblicherweise in Class A Technik aufgebaut. Das bedeutet das Endstufensignal wird durch nur eine Röhre erzeugt durch die in Ruhe der halbe Betriebsstrom fließt. (Positive Halbwelle -mehr Strom, negative Halbwelle -weniger Strom) Somit ist die Leistungsaufnahme immer gleich und sie werden ohne Nutzsignalabgabe heiß.
    Dadurch sind sie in der Leistung zwar begrenzt, zeichnen sich aber durch eine große klangliche Flexibilität aus. Außerdem schwören Gitarristen auf den ClassA-Ton aufgrund fehlender Übernahmeverzerrungen im Gegensatz zu ClassB-Verstärkern bei denen jeweils eine Röhre die positive und die negative Halbwelle des Musiksignals übernimmt. Die Endstufenröhre kann hierbei ohne großen Aufwand durch eine andere unterschiedliche Bauform gewechselt werden.
    Durch den Tausch einer 6L6 Endstufenröhre in eine 6V6, EL34, KT88 oder sogar EL84 ändert sich nicht nur die Leistung des Verstärkers sondern auch sein Klangverhalten erheblich. In der Regel müssen die Endstufenröhren noch nicht einmal neu eingemessen werden.
     
  3. Real-JJCale

    Real-JJCale Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.07   #3
    orgetorix hat gut zitiert!

    Aus der Praxis kann ich folgende Faustregel anbieten:

    zu Gitarre:
    Gitarrist A hat einen 5oW Röhrenamp, dann braucht Gitarrist B ca. 120-200W Transistorleistung, um den gleich lauten Höreindruck zu erreichen.

    Natürlich sind 1W Röhre, technisch gesehen, gleich 1W Transistor, aber die Röhre verhält sich in ihrem Höreindruck völlig anders, deswegen die praxisorientierten Leistungsunterschiede.

    zu Gitarre und Bass:
    ganz grober Leitfaden (der aber funktioniert):
    der Bass benötigt wegen seiner tiefen Frequenzen und um "gleichlaut" zu klingen im Schnitt die 3-4 fache Leistung des Gitarrenamps.

    Der Wirkungsgrad der angeschlossenen speaker hat ebenfalls grossen Einfluss auf den "Höreindruck".

    Im übrigen ist gerade dieses Thema (nicht nur) in diesem Board ein willkommenes Schlachtfeld für alle möglichen Indoktrinierten.

    Bin mal gespannt, was wir hier noch zu lesen bekommen ;)

    LG
    RJJC
     
  4. fourtwelve

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    Erstellt: 18.06.07   #4
    +1.

    Es kommt auf den Höreindruck an. Der ist bei Röhren- Und Transenverstärkern unterschiedlich. Unabhängig davon sind 100 Watt immer 100 Watt. Watt ist eine physikalische Einheit für die Leistung, die klar definiert ist.

    Ein Röhrenverstärker klingt bei Übersteuerung der Endstufe anders (schöner...?) als ein Transistorverstärker. Wenn man einen 100-Watt-Verstärker übersteuert, also in die Verzerrung fährt, gibt er mehr als die nominalen 100 Watt Leistung ab.

    Zum Leistungsbedarf Gitarre/Bass meine persönliche Meinung:
    Dem Bassisten zwingt die Physik (wie von Real-JJCale schon angemerkt) recht viel Leistung auf. Je mehr Leistung die Gitarren haben, desto mehr braucht der Bass, um souverän zu bleiben.
    Die Gitarristen in meiner Band spielen (für heutige Verhältnisse) relativ "kleine" Amps: Marshall JMP-50 und Orange AD-30. Beide Verstärker sind in dem Bereich, wo sie anfangen richtig gut zu klingen, schon mehr als laut genug für eine zünftige Rockband. Daher - aus eigener Erfahrung - versteige ich mich jetzt mal zu einer gewagten Aussage: kein E-Gitarrist braucht mehr als 50 Watt. Alles andere ist Overkill.
     
  5. saTa

    saTa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.07   #5
    Der Knackpunkt liegt darin, dass du bei Gitarrenamps willst, das sie verzerren, d.h. übersteuern. Wenn ein Röhrenamp das tut, klingt das warm, mittig und knurrig, der typische Rocksound eben. Wenn ein Transistoramp übersteuert, ist das Krach. Transistoramps, die "verzerren", übersteuern technisch nicht, sondern simulieren das Verhalten einer übersteuerten Röhre. Es gibt z. B. auch viele Amps mit Röhrenvorstufe und Transistorendstufe, bei denen authentische Röhrenverzerrung in der Vorstufe erreicht wird, die dann neutral von der Transistorendstufe verstärkt wird.

    Tatsächlich machen Röhrenendstufen bei den heutigen Amps (5150, XXX, Rectifier, Powerball etc.) keinen, bzw. nur noch einen sehr geringen Teil der Verzerrung aus, weswegen viele argumentieren, dass die Röhrenendstufen nur verbaut werden, um ahnungslosen "puren" Sound zu verkaufen - der faktisch und bei gleicher Vorstufe allerdings mit einer Transistorendstufe fast identisch wäre.

    Bei alten Gitarrenamps (JCM800 2204, AC30, Orange etc.) oder heutigen Amps mit Vintage-Touch (ENGL Classic50, Mesa Stiletto Ace etc.) sieht das schon anders aus. Die zerren meist erst ab einer gewissen Lautstärke und dann auch aus der Endstufe heraus.

    So viel zur Gitarre. Beim Bass sieht das Ganze schon wieder anders aus. Meistens WILL man hier keine Verzerrung - oder zumindest nur in Parts und nicht dauerhaft. Anders als an der Gitarre sucht man sich seinen Amp in der Regel nach solidem Cleansound aus. Für eventuelle Verzerrung später verwendet man dann Pedale. Wiegesagt, in der Regel (Eine Ausnahme wäre z. B. Motörhead, wobei ich immer noch der Ansicht bin, Lemmy spielt Gitarre. Nur eben mit einem Bass in der Hand)

    Sprich - alle Ausnahmen ausgenommen - wir wollen einen Sound, der NICHT übersteuert und NICHT verzerrt. Wir wissen: Röhrenendstufen verzerren schön, brauchen wir aber nicht. Weil Transistorendstufen (besonders seit der digitalen Technologie) pflegeleichter (In meinen Gitarrentops wechsel ich alle 2 Jahre Endröhren, die eingemessen werden müssen, Vorstufenröhren werden mikrofonisch...) und leichter zu handhaben sind (mein Markbass Little Mark wiegt 2,6kg und ist in's Rack geschraubt, Mein JCM800 26kg. und sollte nach Möglichkeit keine Kratzer und Macken abbekommen...), greifen wir hier meist zum Transistorverstärker.

    Transistorverstärker bergen aber die Gefahr HÄSSLICHER Übersteuerung, was dann passiert, wenn die Leistung zu niedrig ist. Deswegen haben die meisten Bassamps zwischen 150 und 400W. Nochmal: Bei Gitarrenröhrenamps ist zu niedrige Leistung kein Problem, oder sogar erwünscht, denn dann gibt's natürliche Röhrenübersteuerung und Endstufensättigung.

    Einige Puristen greifen dennoch auch am Bass zu Röhrenamps... warum, hab ich so recht noch nicht verstanden. Vielleicht gefällt ihnen eine leichte, natürliche, runde Übersteuerung, vielleicht aber kommen sie auch von der Gitarre und haben sich von den Puristen dort einhämmern lassen, dass ein Verstärker nunmal 30kg wiegen muss. ;)

    Gruß,
    Markus.
     
  6. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 18.06.07   #6
    Die ganze Problematik hängt damit zusammen, dass die Physik den meisten schon in der Schule viel zu kompliziert ist, obwohl sie dort ansich auf sehr einfache Grundprinzipien reduziert wird.

    Natürlich ist 100W gleich 100W und dabei ist scheißegal, ob die 100W aus einem Transistor, einer Röhre oder einem Atomkraftwerk stammen.

    Der subjektiv empfundene Lautstärkeunterschied ergibt sich in erster Linie durch die Definition der Kriterien für das Messverfahren.

    Die 100W werden nämlich nach bestimmten Vereinbarungen gemessen - so muss ein Amp, um den Datenblattwert 100W fürhren zu können in der Lage sein, diese 100W mehrere Minuten lang abgeben zu können. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Röhrenverstärker (vor allem die mit Rectifier-Röhren) haben "weiche" Powersupply-Schaltungen. Transistorverstärker idR "harte". Das bedeutet, dass die Leistung eines Röhrenverstärkers nach ein paar Millisekunden zusammenbricht, wogegen die Leistung eines "harten" Netzteils über Minuten oder auch Stunden konstant bleibt.

    Das daran kompliziert zu verstehende ist, dass die Leistungsangabe für den Amp nach diesem eventuellen Zusammenbruch gemessen wird. Wenn also beide Amps nach 1000 Millisekunden 100W abgeben, sagt das garnichts darüber aus, was sie davor getan haben. Der Transistoramp hatte vielleicht zum Zeitpunkt 950ms vor der Messung 105W, der Röhrenamp vielleicht 250W... Man kann das "Impulsleistung", "Peakleistung" oder gottweißwie nennen - nur gibt es darob keine klar definierten Messverfahren - erst recht nicht solche, die sich in Datenblättern abdrucken und vergleichen ließen. Musik, auch das was ein Gittarist produziert, besteht aber eben sehr oft aus immer wieder aufeinanderfolgenden Impulsen und weniger aus 10-Minuten langen Dauertönen.
     
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