12" vs 15" Tops (allgemein mit hauptaugenmerk auf fohhn)

[DrSunshine]

hallo,
ich bin v.a. an den fohhn systemen mit xs-4 bass + xt - tops interessiert, jedoch scheiter ich an dem punkt obs die xt-4 oder xt-5 tops werden sollen. andere systeme sollten hier nicht näher diskutiert werden, es geht diesmal nur um die größe

allgmein ist das eine frage die mich schon länger beschäftigt, 12er oder 15er tops..

wie verändert sich der sound wenn ich die subs mit jeweiligen tops verbinde (druck, transparenz, langlebigkeit der speaker) und ist da überhaupt noch ein großer unterschied zwischen den beiden?

die anlage soll mit 1 sub und 2 tops starten (Proberaum, kleine Gigs) und ausbaubar bis zu 2-4 subs + 2-4 tops sein (clubs, outdoor veranstaltungen). wie große indoor/outdoor veranstaltungen sind nach euren erfahrungswerten damit möglich?

danke & lg

 

[humi]

moin moin,

allgemein kann man sagen:
- 15"er kommt tiefer als ein 12"er aufgrund der größeren Membranfläche und somit geringerer Membranauslenkung zur Erzielung des selben Pegels bei einer Frequenz
- 12"er läßt sich höher trennen als ein 15"er aufgrund der kleineren Membranmasse
- 12"er hat eine geringere Nachschwingzeit als ein 15"er dank der geringeren Membranmasse
Zusammenfassend kann man sagen, daß sich 12"er besser in Topteilen machen, währenddessen 15"er sich besser für Fullrangeboxen eignen.

Die XT-Serie ist keine schlechte Wahl
Eins gebe ich Dir zu bedenken ... 2 Topteile pro Seite lassen sich nebeneinander nur beschränkt einsetzen dank der 80° horizontal ... außer Du hast einen breiten Publikumsbereich, wo die 160° von 2 Tops benötigt werden.
Je nach Musikrichtung (Jazz vs. Techno) verträgt ein XT-4/5 Top 1-3 XS-4.

grüße, humi

 

[DrSunshine]

ok danke, bestätigt meine vermutungen..
ja das mit dem abstrahlwinkel verunsichert mich auch noch ein bisschen.. den publikumsbereich den du ansprichst hätt ich höchstens bei outdoor konzerten,
aber clubmäßig würd das eigentlich nie der fall sein.. gibts da keine möglichkeit die boxen als quasi festinstallation aufzuhängen? oder könntest du mir sonst
etwas empfehlen?
danke, lg

 

[humi]

empfehlen könnt ich Dir einiges, aber da die hauseigene Glaskugel gerade ziemlich trüb ist, mußt Du doch noch den einen oder anderen Fakt raus lassen ... Mugge, Pegelbedarf bei welcher Publikumsgröße, Locationgröße, ...
Die XT-Serie ist halt eine klassische Singlestackanlage ... in Theatern über mehrere Ränge läßt sich damit auch mit mehreren Tops gut arbeiten.

 

[DrSunshine]

outdoor events zw um die 300 um ein bisschen reserve zu haben eher nach oben berechnen (sagen wir bis 500), ist aber eher ausnahmen, im regelfall soll die pa einen mittelgroßen clubraum mit 300-500 leuten beschallen können. mukke ganz unterschiedlich, aber hauptsächlich gehts um unsern eigenen sound, mischung aus elektro zeugs und trip hop naja nicht so einfach zu erklären, teils elektronische beats, teils echte drums, klavier, synthis, stimme (mainly weiblich), gitarre, bass beides teils sehr effektiert. ansonsten djs jeder art, sollt aber auch möglich sein rockbands oder acousticacts drüber laufen zu lassen. also wirklich bunt gemischt 300 - 500 pax ist eher die richtlinie..

 

[humi]

Also mit Fohhn wird es dann schwierig, da das nächstgrößere System dann das LA ist ... 3x PT-8 + 3-4x PS-2/4 pro Seite schlägt dann ganz schön zu Buche.

Preislich und leistungsmäßig in der selben Liga und klanglich mMn ein bissl über XT kämen folgende 60° Systeme in Frage:
Ohm: TRS-115 oder TRS-212 und TRS-218
Studt: S1214 oder S21220 und S215S oder S218S oder S410BP

 

[DrSunshine]

danke klingt auch sehr interessant, schau ich mir nochmal genauer an, bin grad über die line arrays gestolpert, was sagst du zu diesen systemen: Ersa Minor Line array System?

 

[RaumKlang]

bin grad über die line arrays gestolpert, was sagst du zu diesen systemen: Ersa Minor Line array System?

Das ERSA Minor ist ein chices kleines System, das sehr gut funktioniert und gut klingt.
Allerdings würde ich es für den angegebenen Zweck eher nicht empfehlen.

Gründe dafür sind
1. Kosten: Das ERSA Minor wird 2-Wege aktiv betrieben, braucht also schon mal zwei Amps mehr als z.B. TRS (passiv getrennt). Dazu kommt ein Flugrahmen pro Seite, der auch bezahlt werden will. 4-6 Tops pro Seite reißen ein ziemliches Loch in die Kasse...

2. Rigging/Fliegen: Das System kann bis dato noch nicht als Ground-Stack benutzt werden. Es gibt zwar einen Stativadapter (BR-7SA), dem würde ich auf Grund der Kippmechanik allerdings nicht mehr als ein Top zumuten. Der Schwerpunkt der ganzen Mimik wandert ansonsten zu weit nach oben und die Konstruktion kippt nach vorne.

3. Low-Mid: Das System funktioniert als Array sehr gut, liefert allerdings wie die meisten 6,5" Arrays nicht gerade ein massives Mittenbrett. Schon garnicht, wenn sehr kurze Arrays genutzt werden sollen. Ab 6 Elementen pro Seite macht das Spaß, ansonsten würde ich schon allein auf Grund des ersten Punktes zu einem anderen System raten.

Mit den von humi bereits genannten TRS115 und passenden Bässen (je ein TRS218 oder zwei TRS118 pro TRS115) bedienst Du 400-500 PAX je nach Musikrichtung qualitativ und klanglich sehr gut.
Die Pegel- und Leistungsangaben bei Ohm sind recht konservativ. Ich betreibe aktuell TRS115 an lab.gruppen 4000 unlimitiert an 1,3kW pro Box und mache damit vorrangig Coverrock auch durchaus härterer Gangart (Biker-Partys).
Das System ist unproblematisch, braucht so gut wie keinen EQ in der Summe (vielleicht 11kHz -2dB oder so) und wird stumpf bei 104Hz getrennt.

Die TRS115 macht 60x40° und ist auch beim Clustern mehrerer Tops pro Stack gutmütig und unproblematisch.

 

[humi]

Da hab ich nicht viel hinzu zu setzen ... außer eine Kleinigkeit

Bei E-Mugge würde ich immer mit dem Doppelten des normalerweise für R&R benötigten Materials kalkulieren. D.h. mit 12"/1,4" Top und 2x18" Sub pro Seite halte ich ~200 Pax für realistisch realisierbar. Je nach Bassbedarf und Outdoor schadet der ein odere ander Sub mehr auch nicht.

 

[DrSunshine]

Hallo,
Bin inzwischen zufällig auf eine gebrauchte Meyer Sound PA gestoßen, könnte 2 Stück MTS-4 + 2 Stück UPA-2P recht günstig bekommen.
Wieviel Pax haltet ihr bei dieser Anlage für realistisch und welche Bässe würdet ihr mir zusätzlich empfehlen können? Hab mir gedacht früher
oder später 2 Stück 2x18 dazuzukaufen.
lg

 

[RaumKlang]

Bin inzwischen zufällig auf eine gebrauchte Meyer Sound PA gestoßen, könnte 2 Stück MTS-4 + 2 Stück UPA-2P recht günstig bekommen.

Die MTS-4 willst Du aber nicht mobil einsetzen oder? Die Kiste wiegt 130kg und hat genau zwei Griffe hinten oben links und rechts. Für Installationen sicherlich nett, sofern die Chassis ok sind. Mobil wirst Du die aber in den seltensten Fällen fliegen können, d.h. es muß irgendwas drunter. Und so einen 130kg Brocken mit nur zwei Griffen schubst Du nicht "mal eben" auf eine 60, besser 80cm hohe Kiste, um den Hochtöner auf wenigstens 2,2m zu bekommen.
Ich erinnere mich noch mit Schrecken an Stackereien aus 2 (hochkant) bzw. 3 (quer) RCF ESW und einem Topteil von 50kg pro Seite...

Die UPA-2P wäre eine schöne Box für Deine Anwendung - wenn sie denn nicht nur 45° machen würde. Davon brauchst Du je nach Location mindestens zwei pro Seite, sonst wird's doch arg schmal.
Je eine MTS-4 mit einer UPM-2P pro Seite ginge so leidlich - liefert 115°, was für viele Locations dann schon wieder zu breit ist. Kommt dazu, dass Du einen 18"er in der MTS-4 quasi umsonst mitschleppen würdest, wenn Du diesem System auch noch zwei 2x18"er beistellen würdest. MTS-4 und die Subs ungefiltert diesen Bereich abdecken lassen zu wollen halte ich nämlich wiederum für keine all zu gute Idee.

Aber rein aus Spaß: Was soll selbiger denn kosten?

Wieviel Pax haltet ihr bei dieser Anlage für realistisch und welche Bässe würdet ihr mir zusätzlich empfehlen können?

Gute Frage. Ich habe zugegebenermaßen nie mit der MTS-4 gearbeitet (gehört schon, aber ich kann nicht gut abschätzen wieviel damit geht, vor allem nicht im Bass). Die Box dürfte aber unter Berücksichtigung der Half-Space Messung und Peak vs. continuous etwa 130dB liefern - das kann mittlerweile schon bald jede oberklassige 15"/2"-Kiste (zumindest ab ca. 90Hz, aber Du willst ja eh Bässe dazu haben) bei einem Fünftel des Gewichts!
Geschätzt(!): 300-400 PAX. Wenn's im Bass schieben soll, eher weniger.

UPA-2P: Liefert wie jede halbwegs aktuelle und brauchbare 12"-Kiste etwa 126-127 Dauerpegel und dürfte damit (entsprechende Bässe vorausgesetzt) für etwa 200-300 PAX reichen - sofern denn die Location ausreichend schmal ist. Bei eher breiten Bühnen (>4m Abstand der Lautsprecher zueinander) wirst Du ein Problem bekommen...

Was die Bässe angeht: Abraten kann ich ruhigen Gewissens von den 700-HP. Keine Ahnung was die Amis an den Kisten finden, aber für den aufgerufenen Preis finde ich das was da rauskommt extrem mager. Klingt für mich eher nach einem 80Hz-Generator mit zahlreichen Harmonischen (160, 320Hz). Abgesehen davon wirst Du sicherlich keine 7,5kEUR für _einen_ Bass ausgeben wollen
Gute 2x18"er gibt es genug, es wurden auch schon einige genannt...

 

[DrSunshine]

Hallo und danke für die schnelle Antwort

Würde um 5000 das gesamte system bekommen, ja das Gewicht gibt mir zu denken aber
es wär nicht zu oft, dass wir sie schleppen müssten, geplant wäre sie hauptsächlich als
zukünftige PA für unser Vereinslokal, bzw für Partys die Freunde von mir veranstalten,
bei denen die Leute sonst riesige selbst gebaute Kisten mitschleppen die vom
Sound her nicht gerade zufriedenstellend sind. Daher könnt ich sie dort hin und wieder
vermieten und hätt das Geld auch bald mal wieder drin, im Gegenzug - Schlepperei =/

Mehr möcht ich aber zurzeit nicht ausgeben und die Subs können auch noch etwas warten..
Outdoor Partys kommen eh nur im Sommer in Frage und auch nicht allzu oft..
Steht also Preis/Leistung/Gewicht zur Debatte..

 

[RaumKlang]

Daher könnt ich sie dort hin und wieder vermieten und hätt das Geld auch bald mal wieder drin, im Gegenzug - Schlepperei =/

Muß man halt abwägen. Nicht zu vergessen wäre auch der Umstand, das die MTS-4 auch nicht mehr die Jüngste ist (Markteinführung irgendwann Mitte der 90er). Bevor ich die kaufen würde, wäre es sinnvoll mal bei Meyer nachzufragen ob es noch Ersatzchassis bzw. Recone-Kits dafür gibt und wenn ja zu welchem Preis.

Mehr möcht ich aber zurzeit nicht ausgeben und die Subs können auch noch etwas warten..

Also für 5000,- EUR ohne Bässe bekommst Du flockig eines der von humi vorgeschlagenen Setups inkl. Amping und Controller. Wenn ich mal in die Preisliste schaue und mit annähernd Listenpreisen rechne:
2x TRS112 á 1400,- = 2800,-
Ein tauglicher Amp (z.B. Peavey CS-3000): 729,-
Ein Controller für die Zukunft (z.B. DCX 2496): 250,-

Macht in Summe: 3779,-
Dazu noch ein paar Kabel, Stative etc. sind wir bei groben 4000,- für ein Einsteigerset das kaum Wünsche offen lassen sollte und sich bei Bedarf einfach und effektiv um die benötigte Anzahl Bässe erweitern lässt. Bei Studt dürfte die Rechnung nicht viel anders aussehen.

 

[highQ]

Ohne Bässe geht mit den TRS nicht viel. Und mit 1000 Euro Bässe + Endstufe zu bekommen wird nicht einfach. Neu unmöglich.

 

[RaumKlang]

Und mit 1000 Euro Bässe + Endstufe zu bekommen wird nicht einfach. Neu unmöglich.

Das ist korrekt. Allerdings hatte ich das so verstanden, dass das gegebene Budget ohne Bässe war. Ok, die MTS-4 kann natürlich mehr Bass als ein 12"/1" Top, das ist klar. Aber für mobile Einsätze ohne Gapelstapler oder 4 Hands würde ich mir sowas wirklich nicht antun wollen. Für Installationen jederzeit

 

[DrSunshine]

highQ hat leider Recht, ich meinte zusätzliche Bässe da ich ja mit den MTS-4 alleine schon ganz nette Sachen machen kann, es ist leider wirklich nur das Gewicht das mir zu schaffen macht.. Danke jedenfalls mal, werd mir das noch durch den Kopf gehen lassen..

 

[humi]

Die MTS-4 hatte ich schon unter den Finger ... klassisches 90er Jahre Holz (bei spätestens 14-16k ist halt Ruhe dank des 2" Treibers) Zusammen mit den PSW-4 (gebraucht je nach Zustand 1-1,5k€) ergibt das ein ordentliches System für ~300 Leute. Mit den UPAs als Nearfill und 2 PSWs pro Seite sind dann auch 500Pax möglich.

Wenn Gewicht und Gebrauchtkauf (ja sowie so nicht) kein Problem ist, dann schau Dir mal dieses EV MT-4 System an. Da hättest für einen vertretbaren Preis (zzgl. Controller) ein spielfähiges System. Man beachte auf den Bildern die Aufstellung von Sub auf Top ... da waren wohl nur 2 Leute da, als die Bilder gemacht worden

Wenn man von einem Budget von 5k€ und Neukauf ausgeht, ist QSC K-Serie (2x K12 + 2x KSub) oder Dynacord D-Lite (2x D12 + 2x PowerSub212) ein valider Einstieg. Wenn dann noch pro Seite ein weiterer Sub dazu kommt, sind dann auch so um die 200-250 Leute versorgbar.
Qualitativ besser wird es dann erst in der nächsten Liga, die ja am Anfang schon benannt wurde.

 

[DrSunshine]

So, einmal noch
Hab mir die MTS-4 inkl. UPA-2 angeschafft, das ganze wird jetzt bis auf wenige Ausnahmen für eine Fixinstallation verwendet. Der Raum hat hat ca 160m2 (l=20m, b=8m), geschätzte 5m hoch. Von der Länge kann man noch mal gute 3-5m abziehen zwecks Bühne etc.. Wie würdet ihr die PA aufstellen? Die Vorbesitzer haben die MTS-4 einfach erhöht aufgestellt (ca 1m) und die Tops darauf, da die Location nicht so breit ist sollt das ja recht gut funktionieren? Bis es sich vom Geld her ausgeht werd ich auf jeder Seite einen 18" Sub (Marke weiß ich leider g nicht, aber def. weniger hochwertig..) unter der Bühne verbauen. Das sollte doch fürs erste genug sein für 300Pax?