15" Fullrange oder 12" Fullrange + Sub - was ist sinnvoller für uns?

[cosmodog]

Momentan benutzen wir eine Behringer PMP2000 Powermische und zwei Behringer 12" VS1220 als Gesangsanlage im Probenraum und für kleine Kneipen- oder Gartengigs. Das Set wird nur für zwei Gesangsmikrofone verwendet, alles andere geht über Instrumenten-Amps (Bass + 2x Gitarre) oder ohne Abnahme (Drums).

Da wir beim letzten Gig festgestellt haben, dass unsere Gesangs-Verstärkung an die Grenzen kommt, wollen wir demnächst aufstocken. Primäres Ziel ist eine Klangverbesserung des Gesangs, eventuell soll auch die Bassdrum mit abgenommen werden können.

Die Frage ist jetzt: Erstmal andere Topteile anschaffen (z.B. Peavey Messenger Pro15MkII o.ä.) oder vorher in einen aktiven Sub investieren (z.B. Alto TS Sub 15 oder Behringer B1500D)? Momentanes Budget für zwei Speaker oder einen Sub: rd. 400 Euro.

Musikrichtung ist Classic Rock / Alternative, wir wollen bis zu 100 Leute beschallen können. Das Ganze soll sukzessive erweiterbar sein (irgendwann neue Mische + Endstufe, evtl. zweiter Sub).

Was würdet Ihr empfehlen???

 

[Wil_Riker]

Hallo cosmodog,

wenn's nur um den Gesang geht, würde ich 12-Zöller vorziehen. Und die Wiedergabe einer abgenommenen Bassdrum funktioniert eigentlich nur zufriedenstellend mit einem Subwoofer.

Ich sehe anhand Deiner Beschreibung allerdings mehrere Probleme: Zum einen sind die vorhandenen Boxen wirklich nicht das Gelbe vom Ei, zum anderen ist das Budget leider viel zu gering, um sich mit einer entsprechenden Anschaffung merklich zu verbessern. Abgesehen davon fehlen dem vorhandenen Powermischer die technischen Voraussetzungen, um ein aktiv getrenntes 2.1-Setup (also Aktiv-Subwoofer mit 2 passiven Tops) zu realisieren. Insofern könnte man fast sagen, Du befindest Dich da in einer Sackgasse ...

 

[Harry]

Wil hat es eigentlich deutlich geschrieben. Hinzuzufügen habe ich da eigentlich kaum was, ich unterschreibe da mit.
Aus meiner/unserer Erfahrung heraus hat sich unsere Proberaum-Anlage als PA-Anlage für kleine Gigs bestens bewährt. Das ist ein kleines HK Audio LUCAS Satellitensystem mit einem 15er Sub und zwei kleinen 8er Tops.
Da drüber läuft im Proberaum nur der Gesang und die Keys. Beim Auftritt mischen wir noch Bassdrum und E-Bass dazu.
Funktioniert sehr gut und eventuell bekommt man so ein LUCAS-System gebraucht schon für unter 1000 Euro.

Allerdings sind 100 Leute schon eine Ansage. Natürlich auch abhängig von der Raumgröße, aber 100 partyfreudige Gäste machen schon mal ziemlich Radau. Und da muss die Anlage souverän darüber spielen können.
Ich erinnere mich an einen Keller wo mal so viele Leute drin waren und wir mit der LUCAS-Anlage spielten. Da ist so ein System schon deutlich über der Kotzgrenze. Machen wir nicht mehr. Da machst du wegen des schlechten PA-Sounds mehr kaputt als gut.

Eine andere Empfehlung wäre die, zwei von den Behringer NEOs zu kaufen:

Behringer B812NEO​

Und anfangs bei Gigs einen aktiven Sub zumieten. Das geht für schmales Geld.
Und irgendwann kauft ihr euch halt einen.

Euer Powermischer sollte dann halt auch weg. Kauft euch ein halbwegs ordentliches kleines Pültchen aus der Yamaha MG- oder Soundcraft EFX- oder Allen&Heath ZED-Serie, oder von mir aus auch einen kleinen Behringer XENYX.
Alles besser also so eine "Power"büchse.

 

[cosmodog]

Danke Wil und Harry,

ich habe es befürchtet, dass da nicht viel geht. Wenn ich das richtig verstehe, sind 12er besser für Gesang geeignet als 15er Boxen. Die Behringer B812NEO lassen sich doch direkt an den Line Outs eines Pultes betreiben? Einen Yamaha-Mischer, den wir normalerweise für Aufnahmen benutzen, haben wir noch im Fundus. Eventuell wären zwei aktive Tops tatsächlich eine gute Idee. Ich werde mal mit meinen Bandmates reden, was wir machen wollen.

 

[cosmodog]

Achso, unsere Speaker heißen VP1220 nicht VS1220, bis auf die Belastbarkeit unterscheiden die sich aber nicht groß.

 

[cosmodog]

Jetzt muss ich das Thema nochmal aufwärmen: Durch diverse eBay-Auktionen, die noch etwas Geld in die Kasse gespült haben, hat sich unser Budget auf rund 800€ erhöht. Die Behringer Neo812 sind ja auch nur 12er Tops. Da überlege ich, ob es nicht sinnvoller wäre die jetzigen passiven 12er erstmal zu behalten und durch preiswerte Subs incl. Endstufe/aktive Weiche aufzustocken.
Wenn man jetzt zwei Peavey PV118 nehmen, die passive Weiche abklemmen und aktiv trennen würde (Behringer 2310 + Endstufe z.B. American Audio 2x300W@4Ohm)??? Die Endstufe des Powermixers übernähme dann die passiven Tops. Die Tops wären dann später die nächste Investition.
Macht das Sinn??? Oder wäre das total blöd???

 

[yamaha4711]

Tacho!

Ist alles arges Gebastel und nicht aufeinander abgestimmt, doch machbar ist alles.

Zunächst möchte ich aber auf ein Statement eingehen, welches ich für nicht haltbar befinde:

Abgesehen davon fehlen dem vorhandenen Powermischer die technischen Voraussetzungen, um ein aktiv getrenntes 2.1-Setup (also Aktiv-Subwoofer mit 2 passiven Tops) zu realisieren.

Das stimmt so einfach nicht!
Wie läuft das denn bei einem anderen Pult ab? Master Out auf Controller, von da auf die Endstufen und in die Boxen. Dasselbe kann ich mit einem Powermixer auch machen und habe zudem schon zwei Endstufenblöcke dabei. Die kann ich für Monitor oder für die Topteile verwenden. Da sich solche Bandkonstellationen eh von der Bühne aus Mischen sind auch die Leitungswege kurz. Und wenn ich das Pult vor der Bühne habe, dann kann ich zumindest den Mischpultteil uneingeschränkt nutzen.

Zurück zum Thema.
800€ ist immer noch ziemlich mager. Damit erreicht ihr nicht wirklich eine Verbesserung. Auch die genannten Boxen sehe ich nicht als adäqut an.
So eine HK Lucas ginge für Kneipengig mit 50-60 Personen. Ein bisschen potenter dürfte es schon sein. Mein Geheimtip dazu: Seeburg TS MiniSat. Das Dingelchen kann ganz schön laut und schön. Ansonsten Fohhn Xperience Serie. Liegt aber leider alles deutlich über eurem Budget.

Ich würde an erster Stelle die Topteile gegen gute und potente Teile tauschen. Was bringt es, wenn die Kick wummert und der Gesang dann noch weniger zu verstehen ist?
Ich nenn jetzt mal bewusst keine Beispiele, sondern sage einfach, dass das hier genannte Material nicht wirklich dienlich ist.

 

[cosmodog]

Hi, das mit dem Powermischer sehe ich genauso. Der hat einen Preamp-Out und einen Poweramp-In - von daher kein Problem.

Ansonsten: Die passiven Behringers sind ja nicht zu leise, sie klingen nur etwas krächzig. Mein Ansatz ist, dass sie vielleicht etwas differenzierter klingen, wenn man sie von der Tieftonarbeit befreit. Dass wir die Tops über kurz oder lang ebenfalls tauschen, ist aber schon angedacht.

Btw.: für die Kickbässe reichen die vorgeschlagenen Neo812 sicher auch nicht. Wir sind nach wie vor auf der Suche nach einer passenden Lösung.

 

[Kartoffel]

Den Peavey Sub kenne ich nicht. Aber die Angaben auf der Thomannseite sehen nicht besonders aus. Viel heiße Luft für wenig Geld. Wir haben zwei Achat 115 Sub. Die sind für den Preis richtig gut. Kosten aber auch 100 € mehr. 2 x 300 W an 4 Ohm, das sind doch um die 200 W an 8 Ohm? Da hat ja der Powermixer mehr. Der Amp bring Euch nicht wirklich weiter. Es sein denn, er wäre sehr günstig (100 € ).

Wenn Ihr im Moment nur Gesang über die PA laufen habt, dann könntet Ihr Euch nach zwei gebrauchten Audio Zenit CD12nd umsehen. Die sind lecker, können richtig was und sind sehr effektiv. Da kommt selbst an den Behringer PM sicher 'ne Menge raus. Allerdings sind die fullrange nicht so dolle. Da muss man unten schon ganz schön anschieben, was zu Lasten des Gesamtpegels geht. Den weiteren Ausbau Richtung Subs mit ordentlichen Amp (werfe den TSA 4-700 ins Rennen, den haben wir und der ist auch sehr brauchbar für's Geld) und Controller (statt Weiche) solltet Ihr dann fest im Blick haben.

 

[yamaha4711]

Ich würde auch die Finger von diesem Peavey Zeug lassen. Die Endstufen von denen waren oder sind noch recht brauchbar, aber Boxen können die nicht wirklich bauen.

Die AZ CD12ND ist brauchbar und liefert wohl deutlich mehr Pegel als das was ihr bisher habt.
Damit ist der Gesang auf jeden Fall mal deutlich mehr vorne.
Wenn ihr dann schon bei AZ seit, dann haben die sicher auch die entsprechenden Bässe. Warum Material von verschiedenen Herstellern mischen? Das sieht zum einen meist nicht schön aus. Kann durchaus funktionieren, doch meist sind die Systeme innerhalb eines Herstellers besser aufeinander abgestimmt.

Wenn's krächzt, dann ist die Box entweder Mist oder am Ende oder es liegt ein generelles Einstellungsproblem vor.
So wie ich es einschätze ist ersteres das Problem. Nichts für ungut. Man darf von einer Budget Plaste-Elaste-Box nunmal keine präzise Arbeit erwarten. You get what you pay.

 

[Kartoffel]

Wenn ihr dann schon bei AZ seit, dann haben die sicher auch die entsprechenden Bässe. Warum Material von verschiedenen Herstellern mischen? Das sieht zum einen meist nicht schön aus. Kann durchaus funktionieren, doch meist sind die Systeme innerhalb eines Herstellers besser aufeinander abgestimmt.

Der cosmodog kommt von 'ner ganz billigen Behringerschiene, interessiert sich für den Peavey-Sub – da ist der Sprung auf Audio Zenit viel zu krass!!!




...vor allem für den Geldbeutel. Der kleine 15er CD Sub kostet das Doppelte der Achat Box.

@cosmodog: Schau mal ob bei Dir in der Nähe nicht zufällig ein lokal berühmter Höhenzug liegt. Wenn's passt, könnte ich mir das Kratzen ja mal ganz unprofessionell anhören...

 

[yamaha4711]

AZ hast du doch empfohlen bzw. zur Diskussion gestellt. Pass blos auf, dass nicht gleich der böse Mann kommt und dich von dem Höhenflug runterholt.

 

[cosmodog]

Den Achat 115 habe ich bei thomann für 349€ gefunden. Danke für den Tipp!

Nochmal zum Thema Controller statt Weiche: Was genau macht so ein Controller?

 

[Wil_Riker]

Hallo cosmodog,

mit einem Controller kannst Du weitreichendere Einstellungen vornehmen als mit einer "einfachen" Aktivweiche. I. d. R. lassen sich dadurch auch (einfache) EQ-Konfigurationen, Änderungen des Crossover-Typs und der Flankensteilheit, Phasen- und Laufzeitanpassungen etc. vornehmen. Insofern ein mächtiges Werkzeug, das allerdings auch korrekt bedient werden möchte und gerne mal so viel kostet, wie eine Box der anvisierten Preisklasse . Für ein einfaches 2.1-Setup reicht deshalb normalerweise (vorerst) auch eine einfache Weiche.

 

[Kartoffel]

Ich war sehr überrascht, als ich unsere alte Aktivweiche gegen den Behringer DCX2496 getauscht hatte. Obwohl ich da auch nur die Frequenzen aufgeteilt hatte und es die selben Boxen waren, hörte ich einen deutlichen Unterschied. Ich bin fast zusammengezuckt bei Dimestore Diamond von Gossip. So wuchtig und knackig knallte mir die Drum entgegen.

Aber wenn Du gebraucht 'ne günstige Weiche bekommst, dann kommst Du später ja ohne großen Wertverlust aus der Nummer wieder raus. Ich würde die nur nicht neu kaufen. Das gilt für alle Zwischenlösungen. Solange sie so günstig sind, dass sie zum ähnlichen preis wieder verkauft werden können, kann man jeden Murks mitmachen.

Übrigens hatten wir das Glück, dass unsere alte Weiche in jedem Frequenzband einen unabhängigen Limiter eingebaut hatte. Das half viel als wir noch weniger optimales Material am Start hatten (einige Jahre Bassrutschen mit DDR Tieftönern an 1 x 150 W Bassamp z.B.). Die o.g. 90 € Weiche hat das nicht. Besser wäre für 130 €. Da fehlen jetzt nur noch 40 € bis zum günstigsten Controller the t.racks DS 2/4...

 

[cosmodog]

Mensch Leute, hier lernt man echt was. Danke Euch!

 

[cosmodog]

Okay, noch ein, zwei Fragen:

Wären die EV ZLX112p eine Alternative zur Behringer Neo812? Die spielen ja in der gleichen Preisklasse. Die Behringers kann ich nirgends in der Nähe probehören, aber die EV (demnächst mal bei PPC). Dann sehe ich, was die können. Wie unsere passiven Behringer-Hupen klingen, habe ich gestern wieder gehört.

Beeindruckender sehen natürlich die passiven JBL JRX125 aus (2x15er). Hätten den selben Paarpreis und dafür den Sub gleich drin. Da könnte man auch mal die Bassdrum abnehmen. 15er plus Sub werden doch auch oft verwendet, könnte man da nicht gleich diese Dinger nehmen? Klar, die müssten wir erstmal an den Powermischer hängen bis eine passende Endstufe da ist. Aber von den 89-Euro-Behringers ist das doch sicher ein Quantensprung, oder???

Das sind momentan die zwei Versionen, die mir im Kopf rumspuken. Ich habe da gestern mal mit den Bandmates drüber gesprochen. Die bevorzugen spontan die JBL-Variante, wegen der Bassdrum-Sache.

 

[yamaha4711]

Die EV ist sicher auch eine Alternative... anhören in jedem Fall, am besten allerdings immer im direkten A/B Vergleich und noch besser unter den vorgesehenen Nutzungsbedingungen.

Betreffend JBL. Man muss den Sound von JBL mögen. Ich z.B. komme damit nicht so ganz klar.
Wenn schon , dann würde ich die PRX Serie ansteuern. Die JRX ist eben auch wieder Budget.

Alles in allem aber in jedem Fall mehr als nur ein Quantensprung im Vergleich zu den Ohringern.

 

[Wil_Riker]

Hallo cosmodog.

Wären die EV ZLX112p eine Alternative zur Behringer Neo812? Die spielen ja in der gleichen Preisklasse.

Schau ggf. mal dort rein:
https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/538975-ev-zlx-12p-testbericht-hell_dunkel.html
https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/538885-electro-voice-zlx-12p-praxistest.html

Beeindruckender sehen natürlich die passiven JBL JRX125 aus (2x15er). Hätten den selben Paarpreis und dafür den Sub gleich drin.

Ein Ersatz für einen "richtigen" Subwoofer sind diese "Kühlschränke" nicht. Willst Du Dir sie wirklich ans Bein binden? Wahrscheinlich verfluchst Du die Abmessungen und das "beeindruckende" Gewicht schon während des Transports vom Proberaum zum ersten Gig.

Darüber hinaus hat's Harry auf den Punkt gebracht:

Und anfangs bei Gigs einen aktiven Sub zumieten. Das geht für schmales Geld.
Und irgendwann kauft ihr euch halt einen.

Immerhin hattest Du ja in Deinem Startbeitrag geschrieben, dass die Anlage "sukzessive erweiterbar sein" soll.

 

[mHs]

Da von Wil_Riker ja schon ein Test von mir verlinkt wurde, heir auch noch ein Link zum Aktivboxentest in Eisenach, bei dem ich auch anwesend war.

Mein Eindruck, ohne dass ich einen Direktvergleich gemacht habe:
Die 812 NEO klingt alleine schon recht "erwachsen" und fett. Die ZLX12P klingt ehrlicher, detailreicher, ist aber untenrum weniger "aufgeblasen". Als zukünftiges Topteil zur Ankopplung an einen Subwoofer kann ich mir die ZLX besser vorstellen, zumal ihre Qualitäten auch hinter einer Aktivweiche noch zur Geltung kommen.

Ohne die JBLs jemals bewußt gehört zu haben und ihre Qualität einschätzen zu können, würden sie bei mir schon auf Grund des Gewichts rausfallen.