18" und 12" Speaker geschrottet! Kann ein falsches Anschließen die Ursache sein?

von MechanimaL, 03.06.19.

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QSC
  1. MechanimaL

    MechanimaL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #1
    Hey. Ist es möglich durch falsches Anschließen (zb viele Boxen an eine Endstufe, was hier wohl der fall war) die Speaker der Boxen geschrottet werden?
    Ich sollte mir das Debakel anschauen und von einer Bassbox (2x18) sprach kein Speaker mehr an und bei den Tops (12"er mit Hochtöner) gehen nur noch die Hochtöner, der Rest ist tot.
    Ich wollte jetzt mal noch bei den Boxen mit den Hochtönern probieren, ob sie mit 'nem Ersatzlautsprecher noch funktionieren, oder ob auch Teile der Platine Schaden genommen haben.

    So einen Fall hatte ich auch noch nicht, aber es waren wohl Minderjährige am Rumexperimentieren... Wollte nurmal vorab wissen, ist das möglich, dass quasi die Speaker kaputt gehen, aber
    Endstufe, Pult usw. alles noch normal funktionieren.
     
  2. Hauself Zwo

    Hauself Zwo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #2
    Die Technik-Spezialisten mögen mich nicht gleich teeren und federn, aber wenn ich mich recht erinnere, dann produzieren Endstufen bei deutlich zu geringer Last (Impedanz) gerne mal Gleichstrom, und das mögen Lautsprecher wiederum gar nicht und hauchen ihr Leben aus. Ist das so?

    Wenn ja, könnte genau das bei "zu viele Boxen an einer Endstufe" passiert sein, weil bei parallel angeschlossenen Lautsprechern die Impedanz schnell mal bei 2 Ohm liegt (3 x 8 Ohm parallel wären 2,66 Ohm Impedanz, 4 x 8 Ohm parallel schon 2 Ohm Impedanz), und die meisten Endstufen möchten mindestens 4 Ohm am Ausgang anliegen haben.

    ... und jetzt bitte die, die's richtig erklären können!
     
  3. CorSch

    CorSch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #3
    Kannst du etwas mehr über die Anlage sagen?

    Hast du mal geschaut ob sich vllt nur ein Kabel am Lautsprecher gelöst hat?

    Eine zu geringer Impedanz würde wohl eher den Verstärker überlasten. Wenn der Verstärker ständig im Clipping Bereich läuft, hätte ich eher erwartet dass die Hochtöner durch sind.

    Wie sehen die Lautsprecher denn optisch aus?
     
  4. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #4
    Das mit dem "Gleichstrom" stimmt so direkt natürlich nicht. Denn Gleichstrom fließt nur in eine Richtung, dann wäre Stille die Folge und das war höchstwahrscheinlich nicht grundsätzlich am Abend so. :-D
    Übersteuerte Verstärker können Lautsprecher mehr stressen. Dann wäre aber meistens eher der Hochtöner durch, wie CorSch im Beitrag drüber auch meint.

    Lautsprecher können bei Überlastung durchaus kaputt gehen, ganz egal, ob die Endstufe sauber oder unsauber läuft. (Habe ich schon mehrfach austesten können ... :evil:)
    Vielleicht hat die Endstufe nur Glück gehabt, daß sie nicht auch durchging.

    Wenn Lautsprecher den "Hitzetod" gestorben sind, kann man das daran erkennen, daß die Membranen festsitzen und sich nicht mehr bewegen lassen. Dann müßte es aber auch leicht verbrannt riechen ...

    Wenn es nicht riecht (oder nur nach diversen Flüssigkeiten ...), dann könnte man mit einem Meßgerät weiterschauen. Ursachen sind da aber schwieriger zu finden.
     
  5. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 03.06.19   #5
    Gleichstrom ist leider ein unhörbarer Lautsprecher-Killer. Und die Vermutung könnte sogar zutreffen, da nur die Bass-Chassis geschrottet sind, während die Hochtöner (geschützt durch die Frequenzweiche - Hochpass lässt keinen Gleichstrom durch) überlebt haben.
    Die Frage ist nur, warum da offensichtlich über längere Zeit Gleichstrom geflossen ist (und das mit höherer Stromstärke, sonst wären die Chassis nicht defekt). Sind die Endstufen kaputt?
     
  6. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 03.06.19   #6
    Muss leider nicht immer so sein. Ich hatte vor einigen Jahren das Problem, dass eine defekte Endstufe mit Gleichspannung am Ausgang sowohl die Bässe als auch die Hochtöner gegrillt hat.

    Sollten bei dem Problem hier aber zu viele Boxen parallel an den Amp angeschlossen worden sein, dann dürfte es eher den Amp gehimmelt haben.
     
  7. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #7
    Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, daß da wirklich Gleichstrom geflossen ist.
    (Wenn ja, dann können Lautsprecher natürlich davon kaputtgehen und das dann auch ziemlich schnell)

    Das war ja nur die Vermutung von @Hauself Zwo, nicht vom TE:

    Und ich habe das deshalb erwähnt, weil es manchmal im Internet so mißverstanden wird: Manche meinen, wenn ein Verstärker extrem übersteuert wird und somit im worst case reine Rechtecksignale von sich gibt, daß das dann "Gleichstrom" wäre. Ist es aber nicht, es ist zwar rechteckig, aber immer noch alterierend.
    Außerdem ist Rechteck nicht so schlimm, wie manche meinen. Sonst würde niemand PA-Anlagen an Techno-Events vermieten, denn in elektronischer Musik gibt's viele Rechteck-Signale ... und das lang und laut ;-)

    Nach meiner Erfahrung verzerrt eine Endstufe auch nicht unbedingt sonderlich mehr bei zu geringer Impedanz, sondern es geht ihr eher die Luft aus, weil das Netzteil nicht hinterherkommt und es brennen auch mal Sicherungen durch. Das Verhalten kann aber produktspezifisch sehr verschieden sein ...

    Aber alle Spekulation hilft nicht: Aufschrauben und nachschauen.

    Hinweis noch: Ein Lautsprecher-Chassis kann u.U. auch kaputt gehen, wenn die elektrische Maximalleistung noch nicht erreicht wurde. Je nach Gehäuse kann z.B. die Wärmeableitung suboptimal sein. Dann schmilzt z.B. eine Schwingspule, obwohl sie elektrisch gesehen noch Luft hätte.

    Vielleicht ist es hier aber auch etwas anderes als die Lautsprecher selbst ...
     
  8. MechanimaL

    MechanimaL Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.19   #8
    Wie schon erwähnt: Endstufe und Mischpult die noch angeschlossen waren, funktionieren. Ich habe Ersatzboxen angeschlossen und da gab's keine Probleme. Aus sämtlichen Speakern die in der besagten Nacht in Betrieb waren kommt jedoch kein Mucks mehr, sowas hab ich noch nie erlebt, aber irgendwie haben die das hinbekommen :D
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.06.19   #9
    Ich vermute auch dass aufgrund permanentem Betrieb außerhalb des zulässigen Bereichs die Lautsprecher das Zeitliche gesegnet haben. Ich denke mal dass es thermische Überlastung war, egal ob durch Überlastung oder Gleichstrom. Da hat irgendwer entweder konsequent nicht aufgepasst oder das zumindest billigend in Kauf genommen, dass da was kaputt geht. Aber näheres könnte auch ein Blick ins Innere ans Tageslicht fördern (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich habs auch schon mal bei einer Hausinstallation erlebt dass da wer, aus welchem Grund auch immer, die Anschlußports der Bassboxen aufgeschraubt hat und drinnen die Kabel ab geknipst hat. Es gibt leider nix was es nicht gibt.
     
  10. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 04.06.19   #10
    Ein Hochpass lässt keinen Gleichstrom durch. Schon eine Frequnzweiche 1. Ordnung hat einen Kondensator als Serienelement zum Hochtöner. Da geht kein Gleichstrom drüber. Entweder war der Kondensator dann auch defekt, oder die Endstufe hat neben dem Gleichanteil noch irgendwelche hochfrequenten Anteile von sich gegeben (unsymmetrisches Clipping). Aber mit einem reinen Gleichanteil allein kann man bei einer funktionierenden Frequenzweiche keinen Hochtöner grillen.
     
  11. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 04.06.19   #11
    Keine Ahnung was das damals war. Es war jedenfalls ein teures Wochenende mit 2 kaputten Endstufen und 2 defekten Boxen.
    Ich schieb es auf irgendeinen Wurm in der Verkabelung der Stromversorgung bei der Veranstaltung, da ich nach dem Ausstieg der 2. Stufe mal das Multimeter an die Steckdose gehalten hab und mit ca. 100 Metern Verlängerungskabel noch ca 240volt gemessen habe.
     
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  12. CorSch

    CorSch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.19   #12
    Hattest du die Spannung unter Last oder im Leerlauf gemessen?

    Die Hochtöner könnten bei dir durch die im clipping laufende Endstufen zerstört worden sein. Im Anschluss ist die Schwingspule „geschmolzen“ und hat mit einem Kurzschluss noch die Endstufe mitgenommen. ;-)

    Klingt aber echt nach nem bitteren Abend. Mir ist solches Lehrgeld bisher zum Glück erspart geblieben.
     
  13. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 04.06.19   #13
    Ne, geclippt hat da nix. War nur etwas Moderation und Hintergrundmusik. Die erste Stufe ging im laufe des ersten Tages irgendwann mal in den protect und hat die Ausgänge nicht mehr freigeschaltet. Gut, kann ja mal passieren, dass ein Amp mal kaputt geht. Ist mir zwar in 25 Jahren noch nie passiert, aber irgendwann ist halt immer das erste Mal.
    Zweiten Amp an die Boxen geklemmt: Läuft, klingt, passt.
    Am nächsten Tag war dann irgendwann komplett Feierabend. Zweiter Amp macht keinen Ton mehr. Nun kam ich langsam ins grübeln... Also Multimeter ausgepackt, Netzspannung gemessen und Boxen durchgemessen, da ich irgendwie schon eine komische Vorahnung hatte.
    Ergebnis: kein Durchgang bei beiden Lautsprechern. Daheim dann die Boxen zerlegt und sich über 4 schwarze Schwingspulen und 2 kaputte Verstärker gefreut ... :(
     
  14. MechanimaL

    MechanimaL Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.19   #14
    Ok, ich muss das hier nochmal kurz aufwärmen ^^
    und zwar weiß ich jetzt das evtl die Boxen vor Ort auch einfach falsch angeschlossen waren, bevor mit noch weiteren rumexperimentiert wurde.

    2x12" full range speaker an dem einen Ausgang der Endstufe und der Stereo Sub (also 2x18") mit seinen beiden Eingängen an dem anderen Kanal.

    Anstatt dass man an den Sub und von dort an die weiteren Speaker gegangen wäre.

    Kann das schon reichen um die speaker zum "schmelzen" zu bringen?

    Oder hätte das keinen großen technischen Unterschied gemacht? Es wäre jedenfalls ,das was ich gemacht hätte.
     
  15. Gast 2617

    Gast 2617 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.19   #15
    Ausnahmslos alle nicht vor DC geschützte speaker sind hin. Gleichstrom - eine "gute" Endstufe schaltet sich da einfach ab, und ggf sind dann die Relais durch. Speaker ertragen das bis zum Abschalten nach ~100ms. Auch thermische Dauer-Überlastung schließe ich erstmal aus. Da brennt erst der eine, dann der andere durch. Das hört man auch noch besoffen, und reagiert, bevor ganz Stille ist.

    Aber es gibt ein Zwischending zum Gleichstrom, nämlich ein Plopp. Beim Rumstecken, besonders mit Mikro und Phantomspeisung kann ein Ein/Ausschalt-Plopp zum Killer werden.

    Deshalb die Frage: Haftpflichtversicherung wegen offensichtlicher Fehlbehandlung? Die andere Frage: haben die speaker noch Durchgang 4..8Ohm, sind also nur die Membranen "fest", oder sind die Spulen verbrannt?

    Ich würde den Schadensersatz klären, und dann die speaker zum Fachmann bringen. Wenn Fachmann zu teuer, logisch ..., kann man nur weiter spekulieren. Lassen sich die Membranen bewegen, kratzt es? Stehen die irgendwie raus? Schadbild ...

    Schlussendlich kann eine Endstufe auch das Schwingen anfangen - der HT ist im Allgemeinen gegen sowas geschützt, die TT nicht ... plötzlich unerwartete Rückkopplung ...
     
  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.19   #16
    Ja und trifft auch so in 85% der Fälle exakt so zu.

    Irgendwie ist das aber alles Stochern im Dreckwasserkübel, daher

    Wurden die LS denn schon aufgeschraubt und mal rein gesehen?
    Welche LS (Marke, Modell)
    Welche Endstufe(n) (Marke, Modell)
    Wie wird das System getrennt, frequenztechnisch oder läuft das alles Fullrange?
    Was für Musik wurde da gespielt, Live, Konserve?
    Waren Mikros im Einsatz?
    Welche Signalquellen wurden verwendet?
    Waren die anderen Geräte (Pult, Endstufe, Leitungen) technisch einwandfrei?
    Wie war der ganze Kram verschaltet?

    Hört sich nach Fullrange auf allen Plätzen an.... Frequenzweiche/Controller?!

    Ist da in irgenedeiner Komponente ein entsprechendes Fiulter (Hochpass / Tiefpass) verbaut? Ansonsten ist das eine wie das andere: Fullrange auf allen Plätzen. Und daher nochmals die Frage: Welche LS (Marke, Modell) und Welche Endstufe(n) (Marke, Modell).
    Wurden auch wirklich die mitgelieferten Endstufen verwendet? Wurde daran rumgespielt (z.B. Brückenbetrieb)? Gibt es an Boxen selbst irgendwelche Knöppe oder Schalter?
     
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