2 gegen 3 bzw. 3 gegen 4 Rhythmik

von majestic, 03.03.05.

  1. majestic

    majestic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #1
    moin zusammen,
    kennt jemand bekanntere Stücke/Songs wo die oben genannten Rhythmiken in prägnanter Weise vorkommen? Mir fällt das immer schwer die zu erkennen...
    danke
    gruß majestic
     
  2. Anto

    Anto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #2
    kennst du die band planet X?
    deren drummer (virgial donati) macht sowas ab und an
    aber ein enauen song kann ich dir leider nicht nennen
     
  3. onedevotee75

    onedevotee75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #3
    Was meinst du genau?! 2 gegen 3 und 3 gegen 4?!?! :confused: :confused: :confused:
     
  4. Anto

    Anto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #4
    ich denke er meint sowas

    mit einer hand klatscht du achtel und mit der anderen zb eine triole
    wen du das richtig hnbeckommst hört sich das dann ziehmlich crazy an
     
  5. clemens

    clemens Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #5
    Ich will sehen, wie du mit einer Hand klatscht :D :D :D

    Ich glaub sowas heißt Polyrhythmik, übrigens.
     
  6. majestic

    majestic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.05   #6
  7. Cudo

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    Erstellt: 04.03.05   #7
    Hallo Leute,
    die Verhältnisse 2:3, 3:4, 3:5, 4:5, 2:7 etc. sind akustisch gesehen alle als Interferenz (Addition) zweier gleichzeitig laufender Wellen (Pulse) mit verschiedenen Geschwindigkeiten zu verstehen.
    Die oben aufgeführten Verhältnisse sind allerdings alle sehr einfach verglichen mit denen in der Natur, die dort in allen erdenklichen Nuancierungen vorkommen. Ich stelle mir dabei immer die mit unterschiedlicher Geschwindigkeit um die Sonne kreisenden Planeten vor. Gesetzt den Fall, Erde und Venus würden von einem gemeinsamen Punkt aus starten. Wie viele Jahre (Kreise die die Erde um die Sonne zieht) würde es dauern bis Erde und Venus sich wieder an genau demselben Platz im Universum treffen würden? Würden beide Planeten jeweils beim Passieren des Startpunktes einen Klick von sich geben, ergäbe das akustische Ereignis insgesamt betrachtet eine Interferenz (Addition) zweier gleichzeitig laufender Ereignisse (Pulse). Die Periode dieser Interferenz wäre abgeschlossen wenn sich beide Objekte wieder am Ausgangspunkt treffen würden.
    Ein anderes Beispiel wäre, wenn zwei verschieden große Menschen gleichzeitig nebeneinander laufen. Die Schritte werden sich immer nach einer bestimmten Periode, die ist natürlich abhängig von der jeweiligen Schrittgeschwindigkeit der einzelnen Personen, wieder auf den Punkt treffen. So entsteht Rhythmus! Interferenz = Rhythmus!
    Würde nur ein einzelner Mensch laufen, könnte man nur von einem Puls reden. Ein Puls, Tok, Tok, Tok, Tok, ist aber noch lange kein Rhythmus sondern eben „nur“ ein Puls. Der wiederum ist allerdings die Ausgangsbasis um einen Rhythmus zu erzeugen. Erst wenn man zwei verschieden schnelle Pulse gleichzeitig laufen lässt kann Rhythmus entstehen.

    Das einfachste Verhältnis ist wohl 1:2. Während der Eine einen Schritt tut, macht der Andere 2. Niemand würde über so etwas näher nachdenken, da es als banal und selbstverständlich empfunden wird. Reden wir aber vom Verhältnis 2:3 werden viele schon hellhörig. Wie kann das gehen? 2 gleichmäßig pulsierende Schläge präzise in derselben Zeit, in der auch 3 gleichmäßig pulsierende Schläge gesetzt werden zu spielen?
    Des Rätsels Lösung zur musikalischen Realisierung des Bruches liegt in der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner.
    Wir multiplizieren also beide Zahlen und erhalten damit die kleinste Einheit (Nenner) die benötigt wird um das Verhältnis beider Zahlen darzustellen. In unserem Falle wäre die Rechnung: 2 x 3 = 6. (Musikalisch ausgedrückt können das dann später 6 Viertel, 6 Achtel oder sonst etwas sein.)

    Also um 3 Schläge darzustellen müsste man den Nenner 6 folgendermaßen unterteilen:
    2/6 + 2/6 + 2/6 = 6/6
    Und um die 2 Schläge auszudrücken so:
    3/6 + 3/6 = 6/6

    Das Gleiche nochmals grafisch ausgedrückt:
    (o = Schlag, x = Pause, o und x haben den selben rhythmischen Wert)
    oxoxox (3 Schläge)
    oxxoxx (2 Schläge)

    Nun muss man nur noch beide „Pulse“ addieren. Das macht man dann am Besten wieder grafisch.
    Addition beider Pulse:
    oxooox

    Das wäre also der Rhythmus der das Verhältnis 2 gegen 3 darstellt.


    Das Verhältnis 3:4.
    3 x 4 = 12
    12 ist also der kleinste gemeinsame Nenner.

    4/12 + 4/12 + 4/12 = 12/12 (3 Schläge)
    3/12 + 3/12 + 3/12 + 3/12 = 12/12 (4 Schläge)

    Grafisch dargestellt:
    oxxxoxxxoxxx
    oxxoxxoxxoxx

    Addition:
    oxxooxoxooxx



    Das Verhältnis 3:5.
    3 x 5 = 15
    15 ist der kleinste mögliche Nenner.

    5/15 + 5 /15 + 5/15 = 15/15
    3/15 + 3/15 + 3/15 + 3/15 + 3/15 = 15/15

    Grafisch dargestellt:
    xooooxooooxoooo
    xooxooxooxooxoo

    Addition:
    oxxoxooxxooxooo



    Um das Ganze nun spielerisch umzusetzen, klopft die linke Hand den einen Puls, während die rechte den anderen klopft. Der erste Schlag wird natürlich immer mit beiden Händen gleichzeitig geklopft. Die Pausen kann man zunächst einmal mitsingen um den gemeinsamen Nenner besser zu spüren.
    Später, wenn das Verhältnis ohne Probleme gespielt wird, kann man versuchen die entstandene Interferenz nur noch als Addition zu hören. Also sozusagen als EIN Rhythmus. Weiterhin kann man, ohne natürlich den Rhythmus zu ändern, versuchen mal den einen und mal den anderen Puls als Hauptpuls zu spüren; also beim Verhältnis 2 gegen 3 zunächst einmal den Zweierpuls laut mitzählen und als Hauptpuls spüren und dann, natürlich ohne innezuhalten, den Dreierpuls laut mitzählen und als Hauptpuls spüren. Bei höheren Verhältnissen, z.B. 5 gegen3, ist diese Übung allerdings immens schwer.

    Und um nun auch noch majestics Eingangsfrage zu beantworten; die Interferenzen 2:3 und 3:4 kommen sehr häufig in vielen ternär gespielten Stücken vor. Es ist z.B. auch durchaus möglich dass nur ein Bruchteil einer Periode gespielt wird, z.B. nur die Hälfte der Addition 3 gegen 4. also oxxoox.
    Schau auch mal in meinem Workshop

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=47692

    ab Beitrag #3 durch. Dort wirst Du auf jeden Fall fündig.


    CIAO
    CUDO
     
  8. majestic

    majestic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.05   #8
    Hi
    danke Cudo für deine Erläuterungen..das mit der Addition ist keine schlechte Sache, da
    weiß man schon mal vorher wie es sich dann später beim KLopfen anören soll ;-).

    Aber wie könnte man denn beim 3:5, 15 Schläge in einem Takt unterbringen, das ist mir irgendwie nicht klar geworden.

    gruß majestic
     
  9. Cudo

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    Erstellt: 04.03.05   #9
    Zitat von majestic
    Aber wie könnte man denn beim 3:5, 15 Schläge in einem Takt unterbringen, das ist mir irgendwie nicht klar geworden.


    Hallo majestic,

    bei Interferenzen gibt es immer 2 Möglichkeiten der Interpretation/Notation, so auch beim Verhältnis 3:5.
    Zum einen können wir das Verhältnis 3:5 im 3/4 Takt notieren. Die Zählzeit (Hauptpuls) wäre in diesem Fall 3. Wir hätten dann auf jeder Viertel 5 Sechszehntelquintolen.
    Zum anderen können wir im 5/4 Takt notieren. Die Zählzeit (Hauptpuls) wäre 5. Dann käme auf jede Viertel 3 Achteltriolen.

    CIAO
    CUDO

    P.S.:
    Falls Du nun wirklich Quintolen üben willst, hier noch ein kleiner Tipp zum flüssigeren Singen:

    ta-ka-ta-ka-ta-ka-ta-ka-ta-ka
    1--2--3--4--5--1--2--3--4--5

    Also einmal ist das "ta" auf der Eins und das nächste mal ist das "ka" auf der Eins.
    Anfangs ist das etwas ungewohnt, aber hast Du es mal drauf, läuft es wie geschmiert. Der ewige Stolperer am Taktende bleibt somit aus. Das gleiche Prinzip kann übrigens auch beim Singen von Dreiergruppen angewendet werden.
     
  10. Armin

    Armin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.05   #10
    @majestic: so wie cudo das meint, heißt das, du musst den Takt verändern:
    darfst nicht mehr von einem 4/4 aus gehen, sondern von einem Takt der durch die Beschriebene Mulitplikation entstanden ist.
    Also bei 3:5 würde sich dann ein 15/4 (oder ein 15/8) ergeben. Wie man das in einen 4/4-Takt spielt, dass es passt, ist natürlich ziemlich schwierig, weil dann 3:4:5 gespielt werden müsste (da der 4/4-Takt selbst ja auch noch mitläuft) - und schon sind wir bei einer 60er Takt. Das ist vermutlich dein Problem.

    Aber wenn man die Aufgabe auf 2:3 und 3:4 beschränkt, ist die Verwirklichung """relativ""" einfach.

    ...€: zu spät -.-
     
  11. majestic

    majestic Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.05   #11
    @Cudo
    ja klar du hast recht..wie doof von mir bei den anderen Verhältnissen ist es ja genauso..
    aber ich finde persönlich zum singen von Quintolen - 8tolen etc.
    gi-na-da-la-pi(-co-la-da) besser; das ta-ka verwirrt mich ein bisschen.
    (was auch gut für quintolen ist, ist u-ni-ver-si-ty)
    gruß majestic
     
  12. sleepwalker361

    sleepwalker361 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.05   #12
    Der Link funzt bei mir ned, ist der verschoben / gelöscht ???
    Ansonsten geiler Beitrag !!! :great:
     
  13. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 01.08.05   #13
  14. sleepwalker361

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    Erstellt: 01.08.05   #14
    Funktioniert ! Thx !
     
  15. Günter Sch.

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    Erstellt: 07.08.05   #15
    Kommt in der klassischen musik dauernd vor, bei Brahms symptomatisch, ich erkenne daran einen guten musiker, wie er damit umgeht. Ich musste auf dem klavier tonleitern in gegenbewegung üben, die eine hand duolen, die andere triolen, war sehr hilfreich, mancher aber lernt es nie.
     
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