7/#9 als Tonika?

[haiiiner]

Liebe Leute,

kennt Ihr Stücke, in denen der 7/#9er-Akkord als Tonika verwendet wird?

Bei Stevie Ray Vaughan's Version von "Mary had a little lamb" verwendet er zwar schon das E7/#9 im Tonikabereich, aber immer so, dass er die Tonika mehr als spannungsreichen Kontrapunkt zu den eingefügten single note-Licks verwendet.

Angeblich soll es aber Stücke geben, die diesen Akkord als Tonika verwenden... Quelle

Gruuuß,
Heiner

 

[ArthurMilton]

Hallo,

die Tonika ist nur die erste Stufe einer Tonleiter.
Der Tonika-Akkord ist einfach derjenige Akkord, der diese Stufe als Grundton hat.
Das heißt nicht, daß der Tonika-Akkord immer ein spannungsloser Akkord sein muß.
Der Wikipedia-Artikel erwähnt ja ganz richtig Foxy Lady und Purple Haze von Jimi Hendrix, in denen der 7/#9-Akkord auf der Tonika aufbaut. Das ist auch bei SRVs Mary had a little lamb so.
Solange andere Akkorde, z.B. der Akkord der Unter- und der Oberdominanten, darauf hinführen, höre ich den sehr dissonanten 7/#9-Akkord problemlos als Verstärkung der Tonika, das heißt, der Song kommt dort zur Ruhe (für mein Empfinden übrigens auch ohne die Hauptakkorde der Kadenz).
Dazu passende Tonleitern wären z.B. die Bluestonleiter und die Halbton-Ganzton-Leiter.

 

[turko]

kennt Ihr Stücke, in denen der 7/#9er-Akkord als Tonika verwendet wird?

So gut wie jeder authentische Blues ... Wenn schon nicht in der Begleitung, dann doch zumindest im Gesamtklang ... Braucht nur die Begleitung x7 spielen, und der Solist (gleich ob Sänger oder Instrumentalist) gleichzeitig die tiefste Bluenote (b3) ... und schon ist er da, der 7/#9.

Thomas

 

[haiiiner]

@turko: Kennst Du wirklich einen klassischen Blues, bei dem die Begleitung einen 7/#9er spielt - da wäre ich Dir für ein paar Titel dankbar! (Ich meine nicht den bluestypischen Fall, dass sich die Dur-Moll-Vermischung aus dem Zusammenspiel von Begleitung und Solisten ergibt.)

@Arthur: Für mich interessant, dass Du den 7/#9er als Tonikafunktion empfinden kannst - das will mir nämlich nicht so recht gelingen, wenn ich selber damit herumexperimentiere. Bei SRV funktioniert es für mich - warum auch immer.
Bei Purple Haze verwendet Hendrix den 7/#9er aber nur als Dominante, soweit ich sehe - und Foxy Lady finde ich grad nicht. Ich wollte nämlich den 7/#9 als Molltonika umdeuten, indem ich ihn mit m7/b5 und 7/b9 vorbereite. Aber irgendwie stellt sich das Tonikafeeling immer nur vorübergehend ein...

Mit Dank und Gruuuß,
Heiner

 

[dubbel]

@turko: Kennst Du wirklich einen klassischen Blues, bei dem die Begleitung einen 7/#9er spielt ... Ich meine nicht den bluestypischen Fall, dass sich die Dur-Moll-Vermischung aus dem Zusammenspiel von Begleitung und Solisten ergibt.

genau davon redet turko doch ausdrücklich.

Bei Purple Haze verwendet Hendrix den 7/#9er aber nur als Dominante

nein: purple haze ist in e, und er spielt e7#9

 

[CUDO II]

kennt Ihr Stücke, in denen der 7/#9er-Akkord als Tonika verwendet wird?

[video=youtube;-YN-T4X8_Qc]
Mit #9 und #11
[video=youtube;hzelqRLyIlg]
[video=youtube;Jnc-y2D5RBg]


weiterhin:
Horace Silver - Serenade to a soul sister
DEXTER GORDON - STICKY WICKET
Jimmy Smith Quartet - The Cat[/video][/video][/video]

 

[ArthurMilton]

Purple Haze besteht aus E7/#9, G und A, ist also schon der Tonika-Akkord, genau wie bei Mary had a little lamb auch, einem ganz normalen Blues in E (Gitarre um einen halben Tonschritt nach unten stimmen!).

Die Ruhefunktion stellt sich vielleicht eher ein, wenn Du um E7/#9 die anderen Hauptakkorde, also A und H7, spielst.
Wenn Du über eine IIm-V-I-Verbindung, also z.B. F#m und H7, zu E7/#9 kommst, müßte sich eigentlich ein Ruhegefühl einstellen.

Insgesamt klingt der 7/#9-Akkord natürlich sehr dissonant durch seinen Tritonus und die übermäßige None, war von Hendrix wohl auch so beabsichtigt und verfehlt auch heute seine Wirkung durchaus nicht.
Ist halt nicht für die Kastelruther Spatzen gedacht.

 

[ArthurMilton]

Wollte mich noch mal eben melden nach einem Tag Abwesenheit, aber es hat ja zum Glück niemand was gemerkt: Die Halbton-Ganzton-Leiter enthält ja keine reine Quinte und ist daher für die Ruhefunktion der Tonika keine gute Idee, ziehe sie auch hiermit zurück. Die Blues-Tonleiter genügt mir schon.
Generell denke ich beim Improvisieren nicht so sehr in Tonleitern als ein tonalem Material, das über dem jeweiligen Akkord Sinn macht.
Über 7/#9 find' ich die Sekunde, egal ob klein oder groß, schwer einzubauen, muß vielleicht auch nicht sein, weil ja schon die übermäßige Sekunde im Akkord enthalten ist.
Die Terz wechselt zwischen groß und klein und täuscht so - wie im Blues üblich - melodische Bewegung vor.
Die reine Quarte bereitet mir stets Schwierigkeiten, außer wenn ich zum Akkord der Unterdominante will.
Die Quinte kann rein oder vermindert sein, macht beides Spaß.
'ne große Sexte kommt auch immer gut, gerad wenn's zum Akkord der Unterdominanten geht, ebenso die kleine Septime.
Insgesamt hängt das tonale Material schon davon ab, wo ich gerade hinwill.

Vielleicht meldet sich aber auch noch ein Spezialist zu Worte, der 'ne bessere Idee hat, bin jetzt auch nicht so der Tonleitern-Spezialist, Dein interessanter Thread hat doch etwas mehr Diskussion verdient

An die werte Mod: warum habt ihr den thread denn rot markiert, ist was nicht in Ordnung?

 

[Claus]

An die werte Mod: warum habt ihr den thread denn rot markiert, ist was nicht in Ordnung?

Seit gestern morgen wurde die Forensoftware umgestellt und die Datenbak auf den jetzigen Server übertragen, was seit 23.08. im Header angekündigt war.
Mit daten-organisatorischen Turbulenzen ist in der nächsten Zeit also noch zu rechnen.

Deshalb fehlen hier 10-15 Beiträge, die gestern trotz zweier Hinweise auf den absehbaren Verlust dank einer munteren Diskussion geschrieben wurden.

In den Einstellungen des Profils kann man derzeit zwischen einem Rot- und einem Blau-Template wählen.
"Rot" ist die Voreinstellung und zeigt z.B. bei einem Thread an, dass Du ihn noch nicht angeklickt/gelesen hast.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

@Arthur: Okay, dann lade ich mal eine Skizze hoch, in der ich die meine Idee, I7(#9) und IV7(#9) jeweils mit II-7(b5) | V7(b9) vorzubereiten, als wäre es ne Moll-Kadenz, ausprobiere.

Zwar hat Cudo plausibel gemacht, dass eine tatsächliche Umdeutung der I7(#9) in eine I-7(b5 b11) aus Instabiltätsgründen abwegig ist, aber vielleicht klingt es doch ganz schlüssig - was sagst Du?

 

[CUDO II]

aber vielleicht klingt es doch ganz schlüssig - was sagst Du?

Nein, das klingt überhaupt nicht schlüssig. Die Melodie steht alleine da und Begleitakkorde und Bass passen harmonisch überhaupt nicht dazu. Da passt nichts. Was hast Du Dir dabei gedacht?

 

[dubbel]

Vielleicht versteh ich die beispiele ja nicht, aber ich höre da eigentlich auch keinen Zusammenhang mit dem Purple Haze topic

 

[CUDO II]

Vielleicht versteh ich die beispiele ja nicht, aber ich höre da eigentlich auch keinen Zusammenhang mit dem Purple Haze topic

Naja, er hat ja in seinem vorletzten Post ungefähr erklärt um was es geht. Mit Purple Haze hat das nur wegen dem X7(#9) zu tun.

 

[haiiiner]

Irgendetwas hat vorhin beim Export meine Registry zerschossen u jetzt fährt die Kiste nicht mehr hoch - muss die Diskussion vertagen. Der Bass soll überwiegend nur die Grundtöne spielen u die Melodie auch nur die Akkordtöne betonen. Mist!

 

[ArthurMilton]

Danke für die Auskunft, Claus, war die letzten Tage beruflich etwas eingespannt, da muß ich wohl was überlesen haben. Vielen Dank, daß Ihr meinen Beitrag gerettet habt, hoffentlich war das nicht auch noch extra Arbeit für euch. Hab' jetzt erst mal wieder alles blau gemacht, obwohl das Rot auch sehr schön ist.

Ich hab gerad' mal über F#7/b5 - H7/b9 - E7/#9 auf der Gitarre improvisiert.

Für IIm7/b5 und V7/b9 hab ' ich f# - a - h - c - d - eb als passend empfunden, das g - also die kleine Terz für E7/#9 bzw die #9 - konnt' ich nicht überzeugend unterbringen, liegt bei mir wohl an mangelnden improvisatorischen Fähigkeiten. Keine Ahnung, wie die Tonleiter heißt, möglicherweise harmonisches G-Dur. Für E7/#9 nehme ich natürlich die Blues-Tonleiter auf E mit den gemeinsamen Töne h - c - d.
Jedenfalls lösen sich die IIm7/b5 und V7/b9 für mich genauso schön nach E-Dur wie nach e-Moll auf.

Die b5 bzw die b9 in beiden Tonleitern - in meinem Beispiel also das c - strebt - von der E-Blues-Leiter aus betrachtet - als Gleitton zur Oberdominante h . Kann man machen, aber eine große Sexte c# ist für mich bequemer zu handhaben, weil sie eher zum schwachen Leitton, der kleinen Septime d, hinstrebt; sind für mich einfach mehr melodische Möglichkeiten drin und ist auch näher an Hendrix' Einsatzgebiet für den E7/#9 dran.

Wenn Du über die Kadenz improvisierst, empfehl' ich Dir, zunächst mal die vierstimmigen Akkorde in unterschiedlichen Umkehrungen zu arpeggieren, damit Du Dir über das Klangbild im Klaren bist. Füg' dann einfach Terzerweiterungen nach oben zu oder fülle die Lücken zwischen den Terzen mit Skalentönen. Dann sollte sich auch ein musikalisches Motiv ergeben, das Du im der Improvisation entwickeln kannst.

 

[haiiiner]

Sorry, bei den obigen Links war der Bass war um nen Takt nach hinten verschoben, vermutlich eine fahrige Bewegung kurz vor'm Export - oder technisches Versagen. Hier noch mal richtig:

Außerdem ist mir eingefallen, dass ich ja erstmal die Akkordfolge zur Diskussion stellen wollte und nciht gleich eine Melodieführung - deshalb hier einfach die Progression:

A7(#9) | A7(#9) | A7(#9) | E-7(b5)/A7(b9) |

D7(#9) | H-7(b5)/E7(b9) | A7(#9) | A7(#9) |

H-7(b5) | E7(b9) | A7(#9)/Ab7 | G7(9)/Ab°7 |


@Arthur: Mit f# - a - h - c - d - eb weichst Du also an zwei Stellen von der lokrischen Standardskala für II-7/b5 ab: Du lässt die b9 weg und spielst zusätzlich zur lokrischen b13 die 13.

Für H7/b9 wäre ja HM5+#9, also h c d d# e f# g a Standard oder auch Alteriert, also #11 anstelle 11 bei HM5.

Ich kann voll nachvollziehen, dass Du mehr zur großen Sexte der Tonart tendierst, vielleicht nicht nur wegen der Auflösung zur b7 der Tonika, sondern auch, weil sie selbst als Tension im Zielklang vorkommt und dort gespielt werden kann, was man von der b13 wohl nicht sagen kann.

Außerdem entspricht die große Sexte der Tonart über Stufe II- und V ja der Erwartung in einer Durkadenz.

Da in der 7/#9er-Tonika aber "irgendwie" Dur und Moll beide drin sind, wollt ich ja gerade mal die Moll-Erwartung schüren, indem ich II und V aus der Moll-Kadenz entnehme.

In meinem Beispiel in A habe ich mit den relativen II-7/b5 | V7/b9 ja auch zur Subdom IV7/#9 geführt - mit E-7/b5 | A7/b9 zum D7/#9 - und da fand ich nun auch cool, dass ich mit der #9 der Tonika, die für mich immer der Blueston ist, nun beim Spielen über diese sekundäre II-V-I eine neue Klangfarbe beim Übergang zur IV7/#9 gewinne. Wenn man die #9 zur Tonika anschlägt, kann man sie stehen lassen, bis sie über b13 und #9 zur b7 der Subdominante wird .