8x12” VS. 4x18” Subs bis 800 PAX Bierzelt

[Redfield_AUT]

Hallo Zusammen!

In letzter Zeit sehe ich immer wieder Bands die bevorzugt zu 2x12 Subs statt 18er Kisten greifen.

Hab heuer ein paar mal bei anderen Bands ausgeholfen und keiner von denen hatte 18er am Start weil sie damit zu unflexibel sind und eine PA mit kleineren aber dafür mehr Subs flexibler skalierbar ist.

Ich hab folgende Systeme in letzter Zeit gesehen.

The Box DSX Power Tower
Ich war weggeblasen, was dieses Set bei rund 700 Pax rausgehauen hat. Sound, Auflösung, Druck,… alles da.
Preis weit unter 5.000€
Laut der Band denen sie gehört, gehen mit 2 Extra Subs mittig sogar bis 1000 PAX. (hab ich aber nicht live gehört. Allerdings hatte die normale LR Groundstack lösung bei 700 PAX auch noch headroom.

Der kleiner Bruder von dem System ist das DSX Powerbundle.
Hab ich mit der gleichen Truppe bei 500PAX gesehen. Hat locker gereicht und kostet nichtmal 2000€.

Und jetzt der overkill. Wir und auch andere Bands die ich kenne haben jetzt paar mal über das HK Audio Linear 5 Big Venue Set gespielt. Der Techniker meinte, dass er dieses Set einem 4x18” in Zukunft sogar vorziehen wird. Kostet zwar knapp 9.000€ aber das ist soundtechnisch oberklasse.

Generell haben mir alle 2x12 Varianten mittlerweile bei einigen Veranstaltungen sehr gut gefallen. Und sie haben allesamt mit Bravour zwischen 500 und 1000 PAX geschafft. Sound, Pegel, Bässe,… alles da.

Ich hab die HK Audio schon länger auf dem Schirm und bin am überlegen uns die Anlage sogar zu kaufen.
Wobei mich die Thomann Anlage auch immer mehr anlächelt.


Was mir gefällt ist, dass das system skalierbar ist. Von Hochzeit bis Festzelt ist alles drin.

 

[yamaha4711]

Um was geht es denn? Nur um den Bass?
Falls es auch um Topteile geht, dann ist das oben genannte im Bierzelt bei 700 PAX+ nicht funktional.

12" Bässe sind flink, aber es fehlt halt an Membranfläche, denn Bass muss Luft bewegen und das geht eben nur über Fläche. Also braucht man mehr 12" Bässe als bei 15" oder 18". Logisch. Wie das dann beim Ladevolumen aussieht... ich weiß nicht so recht. Die 12er Kisten sind vom Volumen auch nicht wirklich kleiner als eine 15er Kiste.

Wenn man das dann vernüftig baut (Monoblock, Curved Array oder EFA), dann kommt da auch gut was raus. Allerdings bin ich pers. nicht so der Fan von 12" Bässen, vor allem nicht bei größeren VAs und aussen. Ich steh mehr auf Doppel 15er. Ist vom Ladevolumen nicht viel größer und auch sehr gut skalierbar.

Ich erinnere mich an eine Demo von HK auf der Pro S&L vor ein paar Jahren. Da waren auch deren 12er am Start. Im Gegensatz zu den üblichen 15er und 18er Kisten war das nicht so wirklich der Bringer. Es fehlte an Tiefgang. Allerdings waren die Teile recht präzise, das muss man eben auch stehen lassen.

 

[Mfk0815]

Naja, die Gesamtfläche von zwei 12“ bzw einem 18“ ist ziemlich die selbe. Und der TE vergleicht ja acht 12er mit vier 18er. Also sollte zumindest da dein Argument mit der Speakerfläche nicht ziehen.
was mir bei den hier vorgestellten Systemen gar nicht gefällt sind die 15“/1“ Tops. die würde ich so nicht nehmen. Da gäbe es einige bessere Kandidaten.

 

[the flix]

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine ernst gemeinte Grundsatzfrage ist, eine Anfrage zur Beratung für eine konkrete Anwendung oder schlichtweg Provokation (Tops für unter 300 € mit Minihochtöner reichen für für 1000 Leute, na klar).

Für mich fällt ein System mit 4x18" (oder 8x12") noch nicht wirklich unter "große Anlage". 18" hat sich als das Standard-Maß für Subwoofer etabliert, da es in der Regel den besten Kompromis aus Effizienz, max. SPL, Tiefgang, Größe/Handling und Kosten darstellt. Gerade der letzte Punkt ist jedem bewusst, der schon mal die Kosten für einen Subwoofer selbst durchgerechnet hat. Die günstigste Lösung ist immer das größt mögliche Einzelchassis gegenüber eine Lösung mit mehreren kleinen Chassis.
Für "große" Systeme skaliert das auch wunderbar, einfach stapeln/nebeneinander stellen.

212er-Subs sind meiner Wahrnehmung nach eine Nischenlösung. Wer im Reigen der etablierten Hersteller bietet denn so was an?
Bei L'Acoustics, d&b, Meyer-Sound, Coda, Adamson, Clair, Seeburg, Nexo, DAS, KS, Dynacord finde ich keine. Wen habe ich vergessen?
JBL hat den VT4883 passend zum kleinen 6.5"-Array. Den EV XC312 zähle ich als 3x12"-Cardiodbass noch mal dazu. 18"-Subs habe aber alle.

Das Linear 5 Set ist auch innerhalb der HK-Produktpalette nicht die "Oberklasse". Ob man daran jetzt einen prinzipiellen Vorteil von 2x12" gegenüber 1x18" festmachen will, möchte ich mal in Frage stellen.
Der Vollständigkeit halber sei aber erwähnt, dass ich mich von Bierzelten fern halte, vielleicht gelten dort ja andere physikalische Gesetze.

 

[Redfield_AUT]

@yamaha4711 es geht ums gesamte System.
Du und @Mfk0815 habts jetzt beide die Tops angesprochen.
Womit würdet ihr dann kombinieren?


@the flix das ist keine Provokation und wenn nur bedingt eine Kaufberatung. Ich gab die Systeme alle im beschriebenen Einsatz gehört. Und hab jetzt mal die 18er (vielleicht ein wenig provokant) in Frage gestellt.

Klar 18er ist Standardbesteck für was großes.
Apropos groß! Bierzelt mit 1000 PAX ist jetzt nicht klein. Und wir reden von Bierzelt/Tanzmusik und nicht von einem Konzert.

Von 1000 PAX sind max 100 auf der Tanzfläche (das ist schon viel), 200 in der Bar, 100 am Klo, 50 Kotzen draußen, 50 rauchen draußen, und 500 verteilen sich über die Tische und essen ein Grillhendl.

Auch, wenn da 4x18 besser sind, wurde selbiges auch sicher schon erfolgreich mit 2x18 Subs und zwei 12er Tops beschallt ohne, dass sich jemand beschwert hat.

 

[der onk]

Eine Frage, die hier noch gar nicht Beachtung fand, ist die Aufstellung/Statik der PA. 12er Subs haben wesentlich weniger Grundfläche als 18er und da stellt sich dann doch die Frage, wie man darauf ein Top auf Höhe bekommen will (Mensch auf Bierbank stehend erfordert über 2,5m Höhe des HT) und das standsicher. Als Groundstack sind mir da zwei bis drei 18er +/- Distanzstange für's Top deutlich lieber als so kleine Kisten...

Was von HK wirklich gut geht, ist das Linear5 LTS Top. Für die 12er und 15er Tops dagegen sehe ich nicht wirklich Land bei 1000 Feiernden im Zelt.

domg

 

[Redfield_AUT]

Das mit 1000 PAX beim Zeltfest ist so eine Sache. Da hast du max. 200 die mitgröllen.
Es sind ja nicht 1000 Personen zur Bühne gerichtet und treten gegen die PA an.
Und 200 Personen auf der Tanzfläche ist ja eh schon viel.
Meistens hast du 10x10m oder 20x20m Tanzfläche.

Wir borgen uns das The Box Set demnächst mal für 600 PAX aus und werden kein Groundstack machen.

Die Tops kommen mit Stativen auf die Bühne so, dass sie vom Boden weg ca 3,5m haben und werden leicht nach vorne geneigt.

Die 4 Stk 2x12 Subs werden wir stehend als Zahnlücke aufstellen, sofern eine 8x6m Bühne hin kommt.
Bekommen wir die 6x4m Bühne, dann stellen wir vermutlich L/R jeweils 2stk liegend aufeinander.

 

[the flix]

Also reden wir von effektiv 100 Leuten, die gezielt beschallt werden, das ist schon eher die Größenordnung für solche Systeme. Ich gehe bei solchen Angaben immer davon aus, dass die Zahl an Menschen möglichst gleich beschallt werden sollen.

Natürlich kann man statt 1x18" auch 2x12" verwenden. Pauschale Vorteile sehe ich aber nicht.
Flexibler ist das nicht, dazu müsste man schon 1x12"er in doppelter Anzahl verwenden.
Der Formfaktor ist etwas anders, welcher besser passt, ist sehr individuell.
Günstiger wird es eher nicht werden.
Pauschal kann man nicht sagen, dass das eine Konzept grundsätzlich höher oder tiefer spielt, das kommt auf die individuellen Lautsprecher an.
Im individuellen System kann es Vorteile geben, etwa wenn die verfügbare Elektronik besser ausgenutzt wird. Das ist insbesondere bei Self-Powered-Systemen denkbar.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Bereich oberhalb der unteren 2 Oktaven wichtiger und kritischer von der Qualität ist, als eben jene. Dort Aufwand und Geld rein zu stecken, lohnt sich aus meiner Sicht mehr und bringt einen deutlicheren Mehrwert, als sich ewig den Kopf über Subs zu zerbrechen.

 

[Redfield_AUT]

Naja beim üblichen Bierfest (so wie ich das kenne) sollte man im vorderen Drittel Dampf machen. Ab der Mitte des Zeltest soll die Musik hörbar sein aber nicht mehr ins Gesicht knallen.

Also Ja, drum sag ich ja, dass die Systeme dafür passen. Warum ich persönlich da eher von den 18ern weg will ist, dass ich die dann nur für solche Veranstaltungen nehmen kann.
Spielt man, dann mal eine Hochzeit oder einen Ball, dann sind die 18er fehl am Platz. Da sind die präziseren 2x12er mMn besser, wenn man sich weiter hinten auch unterhalten will.
Für Jedes Event legt sich ja keine Band eine eigene PA zu.

Mein Ansatz ist, dann in dem Fall das System mit den 12ern hoch skalieren.
15er wären eventuell da sogar die goldene Mitte.

Du meinst also die Tops sind hier eher die Schwachstelle?

 

[yamaha4711]

Kurz und knapp: Die Tops bei den Eingangs erwähnten Systeme sind nicht für solche Jobs geeignet. Das geht noch bis max. 200 Nasen (das ist dann schon sehr sportlich) bei einer zu beschallenden Hauptfläche von 10x10 m. Alles weiter weg bekommt Berieselung.
Solche Systeme (15" / 1 ") sind schön für DJ auf Parties mit 80 - 100 Nasen, wenn da 30-40 Leute auf der Tanzfläche (5x5 m) abhängen. Das Problem ist, dass bei der genannten Anwendung das Material mehr als im Limit läuft und der Klirrfaktor jenseits von gut und böse ist. Auch ist die Auflösung wegen der 15er im Top nix (bei Live), geschweige denn die Ankopplung des Hörnchens. Zudem versaue ich mir ja die Präzision: 12er im Bass und dann 15er für die Tops. Super Idee. Physik ist halt nun mal Physik.
Es gibt/gab nur eine handvoll an vernüftigen 15" / 1" Kisten die gut auflösen und im Verbund das dann können. Aber pro Seite eines dieser Tops... never.

Vernüftig wäre im Bierzelt eine Horn PA Doppel 12 mit 1,4" Horn oder größer. Das sind die klassischen Geräte dafür. Das ganze möglichst weit nach oben. Auch Richten solche Hornkisten anders, so dass man da mind. 2 pro Seite braucht und Near/Frontfill dabei haben sollte. Preisregion ist da allerdings auch eine ganz andere.

Wie schon erwähnt: 12er (Bässe) sind flink und haben durchaus ihre Berechtigung.
Allerdings braucht es dennoch Volumen (Gehäuse) und entsprechend mehr, um dieselbe Membranfläche zu bekommen. An Transportvolumen nimmt sich das dann nix. Ob ich nun 4 18er Singlekisten in den Transport lade oder 8 12er Kisten oder 6 Doppel 12er nimmt sich nix. Allerdings zeitlich, denn 4 Kisten sind schneller gestellt als 6 oder gar 8. Auch das Verkabeln ist weniger Aufwand. Also warum soll ich mich dann mit mehr Aufwand abquälen, wenn es einfacher geht.

Ich hab auch keinen Schmerz auf einer privat VA (Party, Hochzeit, Geburtstag) 1 - 2 Doppel 15er zu stellen. Das Zeug steht im Lager und gut ist. Für ganz kleine Sachen gibt es dann auch wirklich 12er Bässe (Single).

 

[mix4munich]

Das Pyrit-System von Thomann ist in einer Münchner Location installiert, wo ich schon gespielt habe und wo ich mehrmals als Zuhörer gewesen bin - mit weniger Bässen, da der Laden nicht so groß ist. Klanglich würde ich da bestenfalls die Schulnote 4 geben, die Tops haben einfach eine schlechte Auflösungen, also undeutliche Wiedergabe mit Verschlucken von Details, und sie kommen überraschend schnell an ihre Grenzen. Eine kleine RCF ART 710a stellt diese Tops locker in den Schatten.

Das HK Linear Pro 5 habe ich vor ein paar Wochen das erste Mal gehört - interessanterweise mit derselben Band, die ich auch über das Pyrit gehört habe. Schon deutlich besser von Auflösung und Belastbarkeit, aber immer noch nicht über die Schulnote 2-3 hinaus.

Wenn Ihr tatsächlich 9k EUR anlegen wollt, würde ich für den Einsatzzweck Hochzeiten und Festzelte (die nur im vorderen Drittel mit Druck beschallt werden) das hier empfehlen:

Tops - zwei Stück hiervon:

RCF ART 932-A


Subs - drei Stück hiervon; ja genau, drei:

RCF SUB 8004-AS



Mit zwei oder drei davon kann man ein Cardioid-Subwoofer-Array aufbauen - der volle Druck auf der Tanzfläche, und ca. 20 dB weniger rückwärtige Schallabstrahlung auf der Bühne. Ihr könnt Eure Monitore (egal, ob konventionell oder IEM) wesentlich leiser machen, was wiederum den Sound im Publikum verbessert und Eure eigenen Lauscherchen massiv entlastet. Ich mache das mit drei 15er-Subs von db technologies, und der Unterschied zu einer konventionellen 2.1- oder 2.2-Beschallung oder auch einer Zahnlücke im Bassbereich ist frappierend. Darüberhinaus pusten diese Boxen die HK LP5 und insbesondere die Pyrit von der Bühne.

Ach ja, eine Hochzeit bis 150 Gäste (bis 50 Leute auf der Tanzfläche) kann man mit diesen Tops auch ohne unterstützende Subs beschallen - ich habe das mit den Vor-Vorgängern öfters gemacht, incl. Abnahme von Bass und Bassdrum.

 

[Redfield_AUT]

Das mit den 15er Tops liegt mir auch immer wieder quer im Magen. Bevorzuge da auch eher 12er. Da bin ich von den Tontechnikern mit denen ich über die Jahre gearbeitet habe schon entsprechend erzogen worden. Die verdrehen bei 15er Tops immer die Augen.

Wäre Budget und Lagerung jetzt mal nicht betrachtet würde ich eher 4x18er Subs bevorzugen. Dazu ingesamt 4x12er Tops mit Horn bzw Kompressionstreiber.

Zwei Tops quer mit 45 Grad geschrägt an der Truss und zwei Tops seitlich 5-15 Grad schräg an der Seite.

Nur geflogen ist bei sämtliche Formationen (zumindest bei uns) keine Option, da es so gut wie nie eine Fronttruss gibt.
Wir haben selbst nur eine für hinten.

Alternative Überlegung wäre für die Tops…

2x Top mit Extension Stange am Sub auf ca 2-3m angeschrägt mit 5-15 Grad Winkel.
2x Top gleich 0,5 dahinter mit Stativ auf die Bühne um 4-5m Höhe zu schaffen.

 

[yamaha4711]

Ganz ehrlich... ich empfehle euch das Material zu mieten, inkl. Personal oder der Veranstalter soll das organisieren. Das erspart euch Stress und ihr seit aus dem Schneider, wenn es nicht funktioniert. Habt ihr denn einen Menschen am Tonpult im Saal?
Kauf in dieser Größe lohnt sich nur dann, wenn ihr mind. 2-3 mal pro Monate unterwegs seit. Ansonsten kleine PA welche 90% eurer Auftritte abdeckt und diese dann mit den Vermietern in der Umgebung abgleichen. Bässe sind in der Regel einfacher in ein bestehendes Setup einzubinden. Allerdings sollten es dann gleiche Konstrukte sein. HK setzt z.B. gerne Bandpässe ein. Da hab ich als Vermieter grundsätzlich ein Problem mit. Am einfachsten geht es mit reinen BR Kisten.

Bei Kauf auch immer bedenken: Lagerfläche, Rückstellungen für Reparaturen und Wartung. Auch will das ganze Zeug gecast sein, zumindest die Tops und Amps.

 

[Redfield_AUT]

Naja bis 500 PAX muss ich auf jeden fall was für die eine Truppe besorgen.
Meine Idee wär gewesen, dass ich eventuell etwas größer auch noch abdecke.

Für Hochzeiten, Gala, Ball, Dinner,… sind wir versorgt.

Bis 500 PAX investiert dir kein VA bei uns in den Verleih.
Wenn du das nicht abdeckst, fallen bestimmt um die 15 Aufträge pro Jahr flach. Bis rund 300 PAX mischen wir selbst. Alles darüber ausschließlich mit Tontechniker.
Wir hatten bis jetzt das Glück, dass wir einen Semi-Professionellen Verleih hatten, der das für 500€ pro Gig nebenbei gemacht hat aber der wird das nimmer lange machen weil er nimmer der Jüngste ist.
Daher müssen wir früher oder später was machen, da wir unsere 2023 Termine auch bedienen müssen.

Bei 500 PAX gehst du um 500€-650€ mit dem Preis rauf um Techniker plus etwas Abschreibung für die PA zu zahlen und du wirst gebucht.

Schickst du einen Techrider bist aber um die paar 100er billiger, wirst du nicht genommen.
Das sind zu 90% Vereine die keinen blassen Dunst von Eventtechnik haben.
Die sind oft schon damit überfordert eine Bühne zu mieten.

Problem beim professionellen Verleih bei der Größe ist, dass du fast nie unter 1200€ auskommst. Der hat berechtigterweise seinen Preis.

Wenn es nich größer wird haben wir idR. dann sowieso nur noch die Backline und der Rest wird gestellt. Ab einer gewissen Größe werden die VAs punkto Technik meist pflegeleichter weil sie es eh wissen, dass es so ist.

 

[yamaha4711]

Wenn der Veranstalter das nicht organiseren kann/möchte, dann macht das die Band. Das ganze wird dann eben auf die Gage aufgeschlagen.
Ich würde da auch keine Kompromisse machen. Es kostet was es kostet. Wenn ihr entsprechende Qualität liefert, dann spricht sich das herum.
Es gilt die KKKK Regel: Keine Kohle, keine Kirmes.

Typisches Equipment wäre für mich z.B. TW Audio PA Sys One. Das ganze gibt es auch ähnlich von K&F (Line Serie) oder L'Acoustice (ARCS). Ist in jedem Fall eine andere Preiskatergorie, allerdings auch eine ganz andere Qualitätsklasse.

Für ein System ähnlich den genannten liegst du in der Miete bei 250 - 350 €, je nach Region und Vermieter. Mit ein wenig verhandlungsgeschick findet sich evtl. auch ein Vermieter, welcher entsprechend Rabattiert, wenn du mit genügend Aufträgen rum kommst. Ich würde das machen.
Vorteil: Ihr arbeitet als Team und jeder Handgriff sitzt.

 

[Mfk0815]

Die verdrehen bei 15er Tops immer die Augen.

Da gibt es schon Optionen die funktionieren können, z.B die Yamaha DZR3215. Das ist dann aber eine Dreiweg-Box (15"/8"/2") und hat ein ganz anderes Grundverhalten. Das Problem bei 15"/1" ist dass du ein kleines Horn hast dass nicht so gern tiefer runter will und einen größeren Tieftöner, der nicht wirklich nach oben will, von den Frequenzen her. Und da ist halt jeder Kompromiss, den du eingehst ein schlechter. mit einem 8" Mitteltreiber sieht die Welt gleich ganz anders aus. und ein 2" Horn ist auch eine ganz andere Baustelle als das 1" Horn. Da noch ein paar Subs darunter und du hast schon ein ganz gutes System. Halt nicht um 3000€ für alles,
Wenn Gebraucht interessant wäre, dann wäre eventuell eine Turbosound TQ445DP mit 2x15" Subs auch eine recht gute Variante. Aber die gibt es eben maximal noch gebraucht. Ich hab damit auch schon einige größeren Veranstaltungen gemacht.

Was man auch bedenken muss, ist wie oft das Zeug eben wirklich verwendet wird und dass die eher günstigen Systeme halt nicht dafür ausgelegt sind, so oft on the road zu sein. Da geht die Rehcnung schnell in die Richtung dass du bei einer Anlage, die nur 50% eines robusteren Vergleichsystems kostet, halt auch nur 25% der Einsätze abkann, bevor es damit Schwierigkeiten gibt. Ich bin bei weitem kein Verfechter von "nur teuer ist brauchbar". Aber es gibt da eine preisliche Grenze unter der die Hersteller halt dem Preis zuliebe zu viel qualitative Abstriche machen musste.

 

[the flix]

Spielt man, dann mal eine Hochzeit oder einen Ball, dann sind die 18er fehl am Platz.

Warum?

Da sind die präziseren 2x12er mMn besser, wenn man sich weiter hinten auch unterhalten will.

Du scheinst immer noch Widergabeeigenschaften pauschal an der Chassisgröße festzumachen. Das ist nicht sinnvoll. Man kann mit 12"-Chassis Infras bauen (da gibt es so ein Konstrukt vom großen T) und mit 18"-Chassis Subs ohne Tiefbass ("präzise"). Mit passender Filterung lässt sich vieles anpassen. Die Schallausbreitung ist (von theoretischen Extremfällen abgesehen) unabhängig von der Chassisgröße.
Die Chassisgröße alleine bestimmt nicht das Wiedergabeverhalten eines Lautsprechers.

Du meinst also die Tops sind hier eher die Schwachstelle?

Subs sind viel einfacher ordentlich zu entwickeln, als Tops. Je größer die Bandbreite, desto schwieriger wird es. Und überlege einfach mal, welche Signal in deiner Anwendung am wichtigsten sind und wo diese sich im Spektrum bewegen. Ich ziehe ein System mit guten Tops und mittelmäßigen Subs der umgekehrten Konfiguration in den allermeisten Fällen vor.