Ab wann rosten Stimmplatten?

von Schtine01, 11.06.18.

  1. Schtine01

    Schtine01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #1
    Das Hygrometer verzeichnet derzeit dauerhaft zwischen 65 und 76 % Luftfeuchtigkeit. Da stellt sich langsam die Frage, wann eigentlich Stimmplatten anfangen zu rosten bzw. was man tun kann, um dass Akkordeon vor Rost zu schützen.
     
  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 11.06.18   #2
    Solange die Feuchtigkeit in der Luft bleibt und nicht kondensiert passiert erstmal gar nix. Erst wenn die Feuchtigkeit zu kondensieren beginnt oder sonstige Feuchtigkeit sich im Akkordeon niederschlägt, dann wirds interessant.

    • Aufpassen sollte man also , wenn man vom warmen ins kalte geht und dem Akko keine Aklimatisationszeit gönnt. Denn warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte und wenn dann die (feuchte) warme Luft im Akko abkühlt, dann kanns zu Kondensation kommen. Ebenso sollte man darauf achten, dass man das Akko gut durchlüftet bevor man´s abstellt, wenn man in feuchter Umgebung gespielt hat. Also noch gut mit dem Lufknopf durch pumpen und dann erstmal noch offen! abstellen und so ne Weile noch stehen lassen, bevor mans verpackt.
    • Apropos Abstellen...Räume sind nie überall ganz gleich warm. Drum sollte man innerhalb eines Raums das Akko nicht bei Außenwänden abstellen , sondern an einer innen liegenden Wand und/oder wenn mans schon weiß an den wärmeren Ecken im Raum (aber bitte nicht direkt vor die Heizung!!!). Denn an den Stellen ists immer einen Tick wärmer und die Feuchtigkeit in der Luft wird an den Stellen also garantiert erst nen Tick später kondensieren, bzw. erst gar nicht auf die Idee kommen.
    • Wenn mans im Rucksack transportiert und es beginnt zu regnen, dann sollte man sich eien Regenüberhaube besorgt haben, dei man über den Rucksack ziehen kann. Denn die gepolsterten Stoffrücksäcke saugen sehr gerne das Wasser auf und sind dann wie ein feucht warmer Umschlag für s Akko. Drum heri also besser vorsorgen. Und wenns dann schon passiert ist - mägloscjht schnell die Kiste rausnehmen und den Rucksack so offen abtrocknen lassen.
    Wenn man also mit etwas Verstand und etwas Sorgsamkeit vorgeht, dann passiert normal nix mit dem Instrument.
     
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  3. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #3
    Uj, das ist ja mal ein gelahrter Vertippser! :hat:
     
  4. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 11.06.18   #4
    Bei Briefmarken und Münzen sind solche Fehldrucke sehr wertvoll... krieg ich für den auch schon was?:rolleyes:
     
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  5. Moricasso

    Moricasso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #5
    Also, die hohe Luftfeuchtigkeit macht nichts?
    Sollte man dann besser nicht spielen?
    Oder normal weiter spielen?
     
  6. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 12.06.18   #6
    ganz einfach normal weiterspielen, Schweiß gleich abwischen, und schauen, dass man das Instrument nicht in Nieselregen stellt oder in feuchte Kellerräume mitnimmt und anschließend nicht lüftet. Nee - im Ernst - solange keine Luftfeuchtigkeit ausfällt, passiert erstmal nix. Andernfalls wäre es wohl kaum möglich dass ich noch wahre Heerscharen an preiswerten Akkordeons über Jahrzehnte hinweg gehalten haben, ohne nennenswerten Rostbefall. Und das sind ja die Instrumente, die am wenigsten gepflegt werden und auf die man am wenigsten aufpasst... Und wenn die dann schon die Sache überleben, dann die Instrumente auf die man aufpasst erst recht... würd ich sagen.
     
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  7. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #7
    Hallo,

    ein regelmäßig gespieltes Akkordeon sollte die Bedingungen problemlos standhalten und ertragen. Daher reguläres Spiel und rationelle Handhabung im Sinne der oben genannten Maxitos Regeln sind ausreichende Verhinderung von Korrosion.
    Inzwischen bieten die Hersteller auch Stimmen mit größerer Beständigkeit gegen Korrosion (z.B. Harmonikas). Ich weiß nicht, auf welchem technischen Prinzip dieser Korrosionsschutz beruht.

    Meine alte Delicia Carmen/Carlo spielte ich viele Jahre ziemlich rücksichtslos. Spielen in der Kälte (-10°C) vor der Kirche vor Mitternacht Heiligenmesse? Oder im Jänner vor einer Geschäftsfeier in meinem PKW vergessene? Und nach der Übertragung in der Halle sofort gespielt? Kein Problem! Und das nicht nur einmal. Letztes Jahr wurde sie generalüberholt. Ergebnis: zwölf gebrochene Stimmzungen, verklemmende Bassmechanik, Gesamtabnutzung des Instruments, aber nur leichte Flecken und Spuren von Korrosion. Ich war selbst sehr überrascht… Ich bemerke nur, dass es eine alte und technisch billige Kiste ist. Wenn jemand z.B. eine Cantus, Supita oder Morino hat, gibt es drin noch bessere und widerstandsfähigere Stimmzungen.
    Also spielen Sie wann immer Sie möchten.

    Viele Grüße, Vladimir
     
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  8. morigol

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    Erstellt: 12.06.18   #8
    Für kritische Wetterbedingungen (allem voran der Weihnachtsmarkt bei klirrender Kälte) nehme ich immer wieder gerne eine alte Hohner Atlantic. Da ist bisher noch keinerlei Rost aufgetreten.

    Aber ich kenne auch alte Instrumente, bei denen die Stimmzungen richtig Rost haben.

    Ich denke, das sind hauptsächlich Instrumente, die kalt standen (z.B. im Winter im Auto), dann ins warme kamen und dort sofort gespielt wurden. Das scheint die Todsünde schlechthin zu sein.

    Maxito hat ja schon beschrieben, dass das Problem kondensierendes Wasser darstellt. Jetzt einfach mal überlegen, wann dieses entsteht und diese Situation vermeiden.

    Und die oben genannte Atlantic darf nach einem Kälteinsatz erst mal einige Tage wieder im geschlossenen Koffer im warmen stehen und sich wieder Akklimatisieren.
    Das ergibt sich bei dem o.g. Instrument als ungeliebtes Entlein praktisch von selbst.

    Inwieweit man den Zungenstahl unempfindlicher gegen Rost gestalten kann, z.B. durch Verwendung einer speziellen Legierung, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Das ist aber Federstahl und da kenne ich nur, dass diese Stähle rosten.
    Da kommt dann auch gleich noch huckepack dazu, dass sich die Materialqualität der Zungen (negativ) auf den Klang auswirken kann.
     
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  9. LeoDiLemma

    LeoDiLemma Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #9
    Eigentlich ändert sich das Millieu im Inneren nicht so sehr. Das Akkordeon ist vor Spielbeginn geschlossen und im Normalfall am Ende wieder. Egal wie die Umgebungsluft beschaffen war - sie ist am Ende wieder raus. Auch nehmen der Holzkorpus des Instruments und der Balg selbst einen Teil der Feuchtigkeit auf und geben ihn nur langsam wieder ab.

    Übrigens habe ich vor mehr als zwei Jahren einen mit H-Mensur Stimmplatten bestückten Stimmstock aus einem diatonischen Akkordeon ausgebaut. Der liegt seitdem offen nahe der Außenwand meiner Wohnung auf einem Sidebord. Gelegentlich steht sogar ein Wäscheständer mit Wäsche zum Trocknen daneben. Bisher zeigen die Stimmzungen keine Anzeichen von Rost. Offenbar und überraschenderweise rostet das Zeug gar nicht so schnell.

    Rost habe ich immer wieder bei Instrumenten gesehen, die Jahre auf dem Kellerboden, meist der kälteste Ort im Haus, gestanden haben. Bei Hohner korrodieren übrigens die Balgecken recht früh und sind ein verlässlicher Indikator für Rostprobleme im Inneren. Ein weiterer Indikator für Rost ist Kellergeruch beim Spielen.
     
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  10. dallamè

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    Erstellt: 19.06.18   #10
    Also ich habe eine 57jährige Imperator, die der Vorbesitzer auf Karnevalsumzügen, im Orchester usw. viel und gerne gespielt hat. Interessanterweise ist sogar das Blech am Bassgehäuse eingedellt, nun ja Handwerker eben aus dem Schwarzwald. Von Rost ist in der Kiste nichts zu sehen.....
    Dagegen spielte ich im Italien-Urlaub eine ca. 60-70jährige "Cooperativa l`armonica Stradella" - die Bassknöpfe blieben hängen, beim Öffnen der Abdeckung zeigte sich, dass das Bassgestänge (ich habe keinen besseren Fachbegriff) 1,5cm weit von den Knöpfen abwärts total korrodiert war (der Klang war noch echt gut, wahrscheinlich hatten die Stimmzungen gar nichts!)
    Fazit: Spielt eure Instrumente und lagert sie in Italien lieber im Dachgeschoss als im Erdgeschoss.... ;)
     
  11. GrafZahl2

    GrafZahl2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.18   #11
    "Da stelln' wa uns mal jans dumm und denken an de Dampmaschieen...."

    Oder hier Wasserdampf/Sättigungskurve/Taupunkt etc. pp.
    s.a.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
    https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt
    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#/media/File:Luftfeuchte.png
    und Tabelle

    Daraus folgt: Akko spielen am Weihnachtsmarkt bei klirrender Käte => ergibt maximal Frostbeulen an den Fingern des Akkonauten - dem Akko macht das gar nichts, da kalte Luft die trockenste überhaupt ist ( - 10° und trocken ... ca 1,3 g/m2 )

    Das Problem passiert danach: Schnellschnell ins Warme - Der Akkonaut freut sich auf den Glühwein vor dem Kamin und knallt die Quetsche einfach neben sich
    => Normale Luft bei 20° ind 70% Luftfeuchte => um 12g Wasser / m2 ...
    nun kommen die 10,7g/ m2 Wasserüberschuß (aus dem Kaminzimmer) an die Stimmzungen und denken sich "super ... Taupunkt ! ... lass uns mal Tropfen machen" (= Kondensation")
    Der Akkonaut hat sich ja im Sessel schon die beschlagene Brille abgewischt ... aber die armen Al-Mano-zungen in der Gola eben nicht ...

    so in der Art läuft das.

    Umgekehrt genausio: Draußen 30° / schwülwarm ... gefühlte 100% Luftfeuchte. Dem Akkonauten trieft der Schweiß ... dem Akko tut das erst mal nix (okok, vieleicht quellen die Leder der Ventile und schließen dann früher oder die Holzkerne der ollen Tasten quellen und klemmen ... aber eigentlich erstmal keine Rostgefahr)

    Wie zuvor: das Problem passiert danach: Schnellschnell ins kühle Auto .... Klimaanlage auf Volle-Kraft-Vorraus - An der Frontscheibe über den Luftschlitzen trifft die Kalte Luft auf die warme Scheibe => Kondensation...schnell wegwischen, sonst sieht der Fahrer ja nix.
    Genau das passiert dann auch im Akko (angenommen die Kalte Klimaanlagenluft gelingt schnell genug an die warmen Stimmstöcke) ... wer wischt da ?

    Maxito hat das schön erklärt mit dem "nicht an die kalte Außenwand und nicht vor die Heizung"

    Also:
    Nach dem klirrenden Weihnachtsmarkt: Akkonaut vor den Kamin. Die Quetschkommode erst mal im Flur hinter der Haustür abstellen und nach und nach richtung Kamin

    Akko vom Beachconcert => erst mal in den Schatten, dann in den nicht klimatisierten Raum ... etc. pp.

    Grob gesagt: Wenn die Brille oder die Fensterscheiben beschlagen, sollte man sich fragen: "Wo steht das Akko gerade ?"

    Gruß aus Texas
    (draußen im moment 36° C sagenhaft schwül ... drinnen 21° (Klimaanlage) ...die Poeta mit den Al-Mano's steht zuhause /Nordseite/keine Klimaanlage >= alles gut)
    Christof
    --- Beiträge zusammengefasst, 29.06.18, Datum Originalbeitrag: 29.06.18 ---
    Da fällt mir ein ... Maxito u.a. treiben sich ja auch öfter mal im Gebirge rum ...
    der Luftdruck (und der nimmt nicht nur mit dem Wetter (Hoch/Tief) sondern eben auch mir der Höhe über null ab - spielt bei der Kondensation auch eine Rolle.
    s.a.Wasseraggregatzustände
    Phasengrenzlinie
    Aggregatzustände
    Sättigungsdampfdruck


    Also: Akkonaut spielt in der Gipfeljause auf 2500m bei 15° ...
    und fährt danach schnell mit der Seilbahn in 's Tal zum Jagertee (dort auch 15°) .... trotzdem kann die Brille beschlagen (s.o. ... wer wischt in er Gola ?)
     
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  12. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 30.06.18   #12
    Und wenn wir schon etwas weiter in die Welt der harten Fakten einsteigen, dann hier noch ein paar Klugscheißereien obendrauf.

    Wer mit der Gola tatsächlich auf dem kalten Weihnachtsmarkt spielen wollte, würde sein Wunder erleben:

    Es würde vermutlich erstmal nicht funktonieren! ...Weil die (zumindest die "alten") Stimmzungen drin haben, die eine so engen Zungenspalt habem das die unter +10ºC schon das klirren anfangen, weil die Zunge am, bei Kälte enger werdenden, Spalt schabt. Das Risiko geht man hier auch mit allen anderen Instrumenten mit sehr hochwertigem Stimmplattenmaterial ein. Das hab ich zumindest mal erlebt, nachdem ich meine Kiste dan Tag über im Auto gelagert hatte, bei knap ca. +4ºC und als ich die nann beim Instrumentenmacher ausgepackt habe und kurz demonstrieren wollte, was mein Problem ist, ging erstmal... gar nichts!.. Weil eben die Zungen and er Platte schon geschabt haben. AB dann wars aber dann kein Problem, denn dann war die Kiste eh schon offen und konnte gut auslüften....


    Die Tage an denen es richtig schwül ist und sehr hohe Luftfeuchtigkeit in der Luft ist, das sind die problematischsten. Denn da ist die Luft so mit Wasserdamof gesättigt, dass bei kleinsten Änderungen die Luft die Feuchtigkeit abgibt als Kondensation.

    Wenn normale Luftfeuchtigkeit herrscht, ist das alles kein wirkliches Problem, weil...weil eben die Luft erstmal soweit kommen muss, dass sie die Feuchtigkeit abgibt. Denn es ist ja so, dass drinnen und draußen die gleiche Luft vorhanden ist, nur halt kälter oder wärmer. Nun wird aber die Luftfeuchtigkeit in Bezug zur Temperatur gesetzt - warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen, bis sie zu 100% gesättigt ist, als kalte Luft (hatten wir ja weiter oben schon mal). Wenn man also das Akko von draußen nach drinnen holt und draußen ists kalt mit einer Luftfeuchte von z.B. 70% und jetzt geht man nach drinnen und da ists deutlich wärmer und ... und... nix und! Weil die Luft da wärmer ist, und die gleiche Menge an Feuchtigkeit in der Luft vorhanden ist, sinkt die Luftfeuchte nämlich auf vielleicht 40%! ... und da kondensiert erstmal noch lange nix! Denn erst ab 100% gibt die Luft Feuchtigkeit in Form von Kondensat ab!

    .. ja aber, wenn ich in die Skihütte reinkomme, beschlägt meine Brille sofort...

    -> Genau! Das sind die Momente wo man dann wirklich aufpassen muss, denn in solchen Hütten ist meist eine wesentlich höhere Luftfeuchtigkeit ( weil die ganzen Mützen und Handschuhe etc. die man abtrofpen und trocknen lässt, noch zusätzlich eine Menge an Luftfeuchtigkeit dazubringen. Aber wenn man in "normale" Gebäude reingeht, dann ist dort im Innern ungefähr die gleiche Luft wie draußen und da hat man dann typischerweise weniger Luftfeuchte als draußen ( das ist ja auch der Grund, warum man in vielen Wohnungen im Winter zusätzlich für Luftbefeuchtung sorgen muss, weil die Luft für die Schleimhäute zu trocken ist)

    -> drum, wer mit gesundem Menschenverstand und mit normaler Sorgfalt mit seinen Instrumenten umgeht, dem wird deshalb vermutlich gar nichts passieren, denn er macht s automatisch meist richtig. Erst in den Extremfällen und dann auch brauchts meist noch ein gutes Maß Sorglosigkeit, dann kommt man in Gefahr, dass was passiert und man Kondensation und nachfolgend Rostansatz riskiert.
     
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  13. GrafZahl2

    GrafZahl2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.18   #13
    Stimmt !

    Und warum ist das jetzt wieder der Fall ?

    Wie man an Maxito's Bild der Golaplatte sieht (gilt aber generell):

    1) Die Zunge ist im Vergleich zur Platte viel dünner
    2) und besteht aus einem anderen Material
    i.d.R.: Platte Alu / Zunge Federstahl.
    dummerweise hat Alu einen höheren Ausdehnungskoeffizienten (23,1) als Federstahl (16).

    Würde man sie umgekehrt bauen (also 1.4310er Stahlplatte und Alu-zunge, würde sie
    a) nicht mehr klirren / schaben :great:
    b) generell eher wie eine Spielzeugquetsche klingen :bad:

    Da ich den Klang von Maxito's Quetschen so mag, wie sie sind, lassen wir den Umbau und spielen sie eben bei den Treffen "oberhalb der Klirrtemperatur" :great:
    Gruß, Christof
     
  14. dallamè

    dallamè Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.18   #14
  15. morigol

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    Erstellt: 19.10.18   #15
    da wurde dann wohl immer alles richtig gemacht :-)

    Das Problem mit den schnarrenden Stimmzungen bei Kälte kenne ich nur zu gut. Mit dem Orchester spielen wir jedes Jahr auf Weihnachtsmärkten, speziell früher bei strengem Frost.

    Da kommt es dann regelmäßig zu diesen Effekten.

    Rostschaden hat dabei noch keines der Instrumente dabei genommen, weil die Kisten danach wieder im Koffer langsam auftauen können. Auch andere Schäden z.B. an Wachs konnte ich auch bei lnstrumenten, die mitunter seit mehr als 30 Jahren dabei sind, nicht feststellen.

    Wie schaut es denn bei Instrumenten aus, die in salzhaltiger Luft (Küste, Schiff) gespielt werden?
     
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