Akkorde passend zur Scale

[J-Petrucci]

Moin Jungs!

Ich bin neu hier im Forum.
Spiele seit 7 Jahren Gitarre. Hauptsächlich Song von Dream Theater.
Also, was das spielerische angeht, hab ich überhaupt keine Fragen.
Hab mich allerdings nie so richtig viel mit der Theorie beschäftigt und ich glaube dass hier schon ein paar Freaks dabei sind, die so einiges wissen.
Ich kenne die "Harmonisch Moll", "Natürlich Moll" und "Melodisch Moll" in allen Lagen auf der Gitarre. Dur kenn ich fast alle (aber wer spielt schon in Dur )
Ich spiele jetzt beispielsweise die Em-Harmonisch-Moll Tonleiter. Dazu würd ich vorher gerne ein paar Akkorde auf meinem Mischpult einspielen, sodass ich hinterher schön auf der Em-Harmonisch-Moll Scale improvisieren kann. Mein Problem ist nur, dass ich nicht weiß, welche Akkorde ich für die Em-Harmonisch-Moll Scale benutzen darf. Ist wahrscheinlich ganz simple, aber ich weiß es nicht. Dann würd mich nochmal interessieren, was sich verändern würde, wenn ich jetzt nicht die Em-Harmonisch-Moll, sondern Em-Natürlich-Moll oder Em-Melodisch-Moll spielen würde. Inwiefern würden sich die Akkorde für die Improvisation hier verändern? Ich hoffe, dass ihr versteht, was ich meine.

Danke für Hilfe

 

[TelosNox]

Aaaalso...

bei Harmonisch Moll wird ja die 7. Stufe um einen Halbton erniedrigt (schlagt mich, falls ich mich irre und es mit melodisch verwechsle, ist aber eigentlich auch wurscht).
Also schreibt man sich einfach mal die entstehende Tonleiter auf. (Hier mal als Am)

A H C D E F Gb

Da wir hier Am haben, legen wir mal die Harmonisierten Akkorde von Am zugrunde, also: Am Hdim C Dm Em F G

Nun schaun wir mal, auf welche Akkorde sich das Gb überhaupt auswirkt.
Auf C auf Em und natürlich auf G

Du hast also dann als neue Akkorde
C-E-Gb
E-Gb-H
Gb-H-D

frag mich nicht nach den Akkordnamen, da bin ich weniger der Crack

aber wenn du einfach diese 3 Akkorde änderst und die anderen beibehältst, wie sie waren, dann müßte das dann eigentlich passen.

Im einfachsten Fall nimmst du nur Am, Dm, und F. Da kann dann nix mehr schief gehn. Oder du baust dir einfach nur ein Riff aus Am, da passt es auch immer

 

[Cudo]

Hallo J-Petrucci,

bezüglich Deiner Frage zu Kadenzen in Moll Tonart wäre folgendes zu sagen:

Moll ist wesentlich komplexer als Dur da die Natürlich Molltonleiter (Aeolisch) keinen Leitton hat. Dadurch kann sie auf ihrer V Stufe keinen Dominantseptakkord bilden. Aus diesem Grund wurde bei der Natürlich Molltonleiter die VII Stufe erhöht. Resultat war die Harmonisch Molltonleiter (An dieser Stelle einen schönen Gruß an TelosNox. Keine Angst, wir werden Dich nicht schlagen ). Im Tonikabereich hat man darüber hinaus aus melodischen Gründen noch dazu die VI Stufe erhöht. Result war eine Dur Tonleiter mit Mollterz (Melodisch Moll). Allein um eine einfache Moll Kadenz zu spielen zieht man deshalb drei verschiedene Tonleitern heran. Damit meine ich nicht etwa drei verschiedene Modi wie das in Dur Tonart der Fall ist (z.B.Dorisch, Mixo, Ionisch), sondern drei Grund verschiedenen Tonleitern aus denen dann jeweils die notwendigen Akkorde abgeleitet werden.
Wir haben also jeweils eine Molltonleiter die für den Tonikabereich zuständig ist (Melodisch Moll), eine für den Subdominantmollbereich (Natürlich Moll) und eine für den Dominantbereich (Harmonisch Moll). Beim Kadenzieren werden also ständig die Tonleitern gewechselt. Spielerisch gesehen ist es allerdings dann doch nicht so dramatisch, da sich die drei Tonleitern ja nur jeweils in ihrer VI und VII Stufe unterscheiden. Die ersten fünf Stufen sind ja schließlich identisch.
Hier nun eine Tabelle aller Akkorde die aus den drei verschiedenen Tonleitern abgeleitet werden können. Die Akkorde die schlussendlich zum Kadenzieren gebraucht werden habe ich Dir jeweils unten noch mal extra aufgeführt.

_____________________________________________
TONIKA

Die Akkorde der einzelnen Stufen in Melodisch Moll wären:
I-maj7 / I-6
II-7
bIIImaj7#5
IV7
V7/9
VI-7b5
VII-7b5

Daraus werden für Tonikafunktion hauptsächlich gebraucht:
I-maj7 / I-6
bIIImaj7#5
VI-7b5
______________________________________________
MOLLSUBDOMINANTE

Die Akkorde der einzelnen Stufen in Natürlich Moll wären:
I-7
II-7b5
bIIImaj7
IV-7 / IV-6
V7/b9
bVImaj7
bVII7

Daraus werden für Subdominantmollfunktion hauptsächlich gebraucht:
II-7b5
IV-7 / IV-6
bVImaj7
bVII7
_______________________________________________
DOMINANTE

Die Akkorde der einzelnen Stufen in Harmonisch Moll wären:
I-maj7
II-7b5
bIIImaj7#5
IV-7 / IV-6
V7/b9
bVImaj7
VIIo7

Daraus werden für Dominantfunktion hauptsächlich gebraucht:
V7/b9
VIIo7
________________________________________________

Hier nun eine Übersicht über alle drei Funktionen.

MOLLSUBDOMINANT
II-7b5
IV-7 / IV-6
bVImaj7
bVII7

DOMINANTE
V7/b9
VIIo7

TONIKA
I-maj7 / I-6
bIIImaj7#5
VI-7b5

Um nun verschiedene Kadenzen auszuprobieren, suche Dir aus jeder Gruppe jeweils einen Akkord heraus und spiele sie in der Reihenfolge MOLLSUBDOM. -> DOMINANTE -> TONIKA. Prinzipiell sind alle Kombinationen möglich. Aber Du wirst sehen dass einige doch wesentlich „runder“ klingen als andere. Viel Spass dabei.

Ciao
CUDO

 

[J-Petrucci]

Danke für eure beiden Antworten.

Was wären dann die Akkorde für die Harmonisch-Moll (Em) ???
Danke dass du dir die Mühe für so eine lange Antwort gemacht hast Cudo, aber ich kann damit überhaupt nix anfangen.

 

[TelosNox]

Aus diesem Grund wurde bei der Natürlich Molltonleiter die VII Stufe erhöht. Resultat war die Harmonisch Molltonleiter (An dieser Stelle einen schönen Gruß an TelosNox. Keine Angst, wir werden Dich nicht schlagen ).

scheisse, denkfehler...
ich depp hatte c-dur im kopf und dachte mir "das h erhöhen hat wohl keinen sinn, also muss es runter". das mit dem erniedrigen kam mir selbst auch spanisch vor, vor allem weil es ja absolut blöde akkorde ergibt *lach*

 

[J-Petrucci]

Woher weiß ich denn überhaupt, dass wenn ich Em als Tonart habe, welche Akkorde ich da spielen darf. Ich weiß nicht mehr, wie ich mir das herleiten kann.

 

[Cudo]

Hallo J-Petrucci,
Deine Frage war nicht ganz eindeutig gestellt. Ich nehme an Du suchst die Akkorde die aus der E Harmonisch Molltonleiter abgeleitet werden.
Die E Harmonisch Molltonleiter kommt hauptsächlich in der Tonart E Moll vor und zwar als Tonleiter zu den Dominantfunktionakkorden B7/b9/b13 (=V7/b9) oder D#o7/b13 (=VIIo7) von E Moll.
Für den Akkord B7/b9/b13 ist die E Harmonisch Molltonleiter natürlich ab dem Ton B (sprich: H) zu spielen. Diese Tonleiter nennt sich dann E HM5, was heißt: E Harmonisch Moll ab der V Stufe. Dementsprechendes gilt bei dem Akkord D#o7/b13.

Ciao
CUDO

 

[J-Petrucci]

Das Die Em-Harmonisch-Moll-Scale für Em ist hab ich mir gedacht.
Das einzigste, was ich eigentlich wollte, war, welche Akkorde ich spielen muss, um auf der Em-Harmonisch-Moll-Scale improvisieren zu können, und was die Unterschiede zwischen Harmonisch-Moll, Melodisch-Moll und Natürlich-Moll sind.
Wenns geht, bitte so leicht wie möglich ausdrücken.

Danke

P.S. Haste Musik studiert Cudo ???

 

[Cudo]

Zitat:
Zitat von J-Petrucci
Woher weiß ich denn überhaupt, dass wenn ich Em als Tonart habe, welche Akkorde ich da spielen darf. Ich weiß nicht mehr, wie ich mir das herleiten kann.

O.K.. Scheint dass Du das System nicht richtig anwendest. In der folgenden Tabelle versuchen wir die römischen Ziffern durch Tonnamen zu ersetzen. Es ist dabei peinlichst genau auf die Halbtonschritte zu achten.

Machen wir ein Beispiel in E Moll.
In Emoll erhalten die römischen Ziffern folgende Tonnamen:

I = E
II = F#
bIII = G
IV = A
V = B
bVI = C
VI = C#
bVII = D
VII = D#

Den jeweiligen Akkordtyp kannst Du aus meiner Tabelle weiter oben entnehmen.

Ciao
CUDO

 

[J-Petrucci]

oder vielleicht kann man es auch so fragen.
Gehen wir davon aus, dass ich ein Stück in Em vor mir liegen habe.
Woher weiß ich jetzt, ob ich Harmonisch-Moll, Natürlich-Moll oder Melodisch-Moll zur Improvisation anwenden muss. Um das zu verstehen, müsste ich ja sicherlich die Unterschiede zwischen den 3 Arten kennen.

Danke

 

[J-Petrucci]

I = E
II = F#
bIII = G
IV = A
V = B
bVI = C
VI = C#
bVII = D
VII = D#

Sry...aber was haben C# und D# mit Em zu tun ???
F# ist ja verständlich, wegen einem Kreuz, aber...

 

[Cudo]

Zitat:
Zitat von J-Petrucci
Das Die Em-Harmonisch-Moll-Scale für Em ist hab ich mir gedacht.
Das einzigste, was ich eigentlich wollte, war, welche Akkorde ich spielen muss, um auf der Em-Harmonisch-Moll-Scale improvisieren zu können, und was die Unterschiede zwischen Harmonisch-Moll, Melodisch-Moll und Natürlich-Moll sind.


O.K.. Wie oben schon gesehen gibt die E Harmonisch Molltonleiter auf jeder ihrer sieben Stufen einen Akkord her, wobei allerdings nur 2 davon gebräuchlich sind.
Die sieben Akkorde der E Harmonisch Molltonleiter wären:

E-maj7
F#-7b5
Gmaj7#5
A-7 / IV-6
E7/b9
Cmaj7
D#o7

(Das wäre allerdings Deine Aufgabe gewesen die Tonnamen einzusetzen ;-) )

Davon wären nun die 2 gebräuchlichsten Akkorde:
E7/b9 und D#o7.
Es macht musikalisch gesehen allerdings nicht viel Sinn nur auf dieser Tonleiter zu bleiben. Vielmehr wird sie als Dominanttonleiter in einer Moll Kadenz integriert. Das heißt, Du alternierst dann mit den anderen 2 Moll Tonleitern.
Den Unterschied zwischen Natürlich, Melodisch und Harmonisch Moll erklärte ich zu anfangs.

Ciao
CUDO

 

[J-Petrucci]

okE...Danke CUDO

 

[Cudo]

Zitat:
Zitat von J-Petrucci
Sry...aber was haben C# und D# mit Em zu tun ???
F# ist ja verständlich, wegen einem Kreuz, aber...


Die drei E Molltonleitern von denen wir sprachen sind:

1. Natürlich Moll:
E F# G A B C D

2. Harmonisch Moll:
E F# G A B C D#

3. Melodisch Moll:
E F# G A B C# D#

Die Tonart E Moll hat ein Kreuz als Vorzeichen, nämlich F#. Die Alterationen für die VI und VII Stufe (sprich: C# und D#) werden jeweils direkt vor die Note gesetzt.

Ciao
CUDO

 

[whir]

Es macht musikalisch gesehen allerdings nicht viel Sinn nur auf dieser Tonleiter zu bleiben.

Klassisch gesehen vielleicht nicht, aber manche (Jazzer?) mögen "reines" harmonisches Moll wegen des pseudo-arabischen Touches, den die übermäßige Sekunde zwischen 6 und 7 erzeugt.

 

[Cudo]

Hallo whir,
ich weiß was Du meinst, aber eigentlich wird immer irgendwie kadenziert auch wenn man scheinbar in einer Tonleiter (Modus) bleibt. Im Falle von E Harmonisch Moll würde ich unserem Freund J-Petrucci mal folgende Übung empfehlen:

2 Takte B7/b9 (Dominantfunktion) mit der Tonleiter E HM5 (B C D# E F# G A) Tonreservoir kommt aus E Harmonisch Moll

alternierend mit

2 Takte Cmaj7 (Subdominantmollfunktion) mit der Tonleiter C Lydisch ( C D E F# G A B) Tonreservoir kommt aus E Natürlich Moll.

Falls bei diesem Wechsel ausversehen mal bei B7/b9 C Lydisch gespielt wird ist das nicht so tragisch. Der Ton D von C Lydisch würde dann in Bezug auf B7/b9 als übermäßige None gehört werden.
Im umgekehrten Falle, wenn beim Cmaj7 mal ausversehen E HM5 gespielt wird, würde der Ton D# als chromatische Annäherung zum E ( = Akkordton von Cmaj7) gehört werden.

Ciao
CUDO

 

[whir]

Sorry, das ist mir zu hoch Was heißt, «es wird immer kadenziert»?

 

[Cudo]

Hallo whir,
das Wort Kadenz wird abgeleitet von dem lateinischen Wort „cadere“ was soviel wie "fallen" auf Deutsch heißt. In unsere Musiksprache übersetzt heißt das: ein instabiler Akkord "fällt" in einen relativ stabileren Akkord (Ruhepunkt). Oder anders ausgedrückt: Spannung löst sich auf in Entspannung. Eine Kadenz ist also eine Akkordfolge bei der ein instabiler Akkord sich in einen relativ stabileren auflöst.
Ob man nun einem Akkord das Attribut instabil oder stabil zuordnet, hängt allein von seiner jeweiligen Funktion in Bezug auf die Tonalität in der das Stück steht ab.

Wir stellen fest:
Alle Akkorde mit Tonikafunktion sind stabil.
In Dur oder Molltonart wären das folgende Akkorde:
Imaj7, I6, I-maj7, I-6, bIIImaj7, bIII6, bIIImaj7#5, VI-7 und VI-7b5.

Alle Akkorde mit Subdominant(moll)funktion sind weniger stabil.
In Dur oder Molltonart wären das folgende Akkorde:
bIImaj7, bII6, II-7, II-7b5, IV-7, IV-6, bVImaj7, bVI6 und bVII7.

Alle Akkorde mit Dominantfunktion sind instabil.
In Dur oder Molltonart wären das folgende Akkorde:
subV7/I, V7, VII-7b5 und VIIo7

Die 3 häufigsten Kadenzformen sind:
1.) Ein Subdominantakkord löst sich auf in einen Tonikaakkord.
2.) Ein Dominantakkord löst sich auf in einen Tonikaakkord.
3.) Ein Subdominantakkord wird gefolgt von einem Dominantakkord der sich dann in einen Tonikaakkord auflöst.

In der klassischen Harmonielehre gibt es für jede einzelne Kadenzform einen Eigennamen. Ich habe diese bewusst weggelassen da meiner Meinung nach die obige Erklärung zum Verständnis vollkommen ausreicht.

Ciao
CUDO

 

[TelosNox]

Sehr schön...
für mich war Kadenz bisher eigentlich immer nur Akkordfolge, daß die eigentlich in der Tonika (bzw. einem Akkord mit Tonikafunktion) enden muss, war mir bisher gar nicht bekannt. Aber ich schätze mal, man macht es automatisch so..
Wenn man nun aber eine Akkordfolge hat, die nicht zur Tonika strebt, wie nennt man diese dann? Wäre dann Progression (imho eigentlich engl. für Kadenz) der richtige Begriff oder wie sollte man es nennen?

 

[Cudo]

Zitat:
Zitat von TelosNox

….für mich war Kadenz bisher eigentlich immer nur Akkordfolge. Daß die eigentlich in der Tonika (bzw. einem Akkord mit Tonikafunktion) enden muss, war mir bisher gar nicht bekannt

Das Wort „Akkordfolge“ ist kein Synonym für Kadenz. Eine Kadenz ist zwar eine Akkordfolge, aber nicht jede Akkordfolg ist eine Kadenz. ;-)

Wie gesagt, unter kadenzieren versteht man allgemein sich von einem instabilen zu einem relativ stabileren Akkord fortzubewegen. Übrigens, erfolgt die Auflösung nicht zur I Stufe (Tonika) hin, sondern zu einem Tonikastellvertreter (z.B. III-7 oder VI-7), dann nennt man dies einen Trugschluß. Üblicherweise kommt nach einem Trugschluß wiederum eine Kadenz die sich dann schlussendlich nach I hin auflöst.






Zitat:
Zitat von TelosNox
Wenn man nun aber eine Akkordfolge hat, die nicht zur Tonika strebt, wie nennt man diese dann? Wäre dann Progression (imho eigentlich engl. für Kadenz) der richtige Begriff oder wie sollte man es nennen?

Mein lieber TelosNox, das hast Du sehr gut beobachtet!
An Fortbewegungsmöglichkeiten haben wir nämlich Folgende:

TONIKA -> SUBDOMINANTE (= eventuell Teil einer Kadenz)
SUBDOMINANTE -> TONIKA (= Kadenz)

TONIKA -> DOMINANTE (= eventuell Teil einer Kadenz)
DOMINANTE-> TONIKA (= Kadenz)

SUBDOMINANTE -> DOMINANTE (= eventuell Teil einer Kadenz)
DOMINANTE-> SUBDOMINANTE (= harmonische Regression, da sich der Leitton nicht auflöst. Wird allerdings im Blues und Popmusik durchaus benutzt. Es wäre dann auch eventuell Teil einer Kadenz)

Du siehst, entweder wir bewegen uns von der Tonika weg, dann würde man das Ganze als eine Akkordfortschreitung ( = engl. Chord progression) bezeichnen, eventuell auch als Teil einer danach folgenden Kadenz, oder wir bewegen uns auf die Tonika zu, dann kadenzieren bzw. fallen (lat. cadere=fallen) wir in die Tonika zurück.



Ciao
CUDO