Akkordeon lernen mit 50 plus

[WilliamBasie]

... in was für Schritten man sich mit Ü 50 bewegen kann. Wenn einer erst anfängt, hat er zwar den Vorteil des Anfänger-Schwungs, aber den Nachteil, fehlende wichtige und nachhaltige Kindheits- und Jugendprägungen aufarbeiten zu müssen. Ich glaube halt, dass es schwerer ist. Aber ich weiß nicht, ob es sogar Grenzen gibt, also Dinge, die man nicht mehr lernt. Das Lernen verändert sich auch. ...

Wir alle geben das nicht so gerne zu, aber auch der Körper macht ab 50 nicht mehr alles so mit wie 30-35 Jahre früher - ich kann es nur von meinem Bereich sagen:
Wenn ich einen schwierigen Konzerttrommelpart hatte, die sah die Noten, wußte wie es zu spielen ist, konnte es auch innerlich hören - aber bis die Stickings dann in den Fingern waren, das konnte dauern...

 

[mille1954]

eigentlich möchte ich gar keine Leistungsstände wissen. Ich möchte nur wissen, in was für Schritten man sich mit Ü 50 bewegen kann. Wenn einer erst anfängt, hat er zwar den Vorteil des Anfänger-Schwungs, aber den Nachteil, fehlende wichtige und nachhaltige Kindheits- und Jugendprägungen aufarbeiten zu müssen. Ich glaube halt, dass es schwerer ist. Aber ich weiß nicht, ob es sogar Grenzen gibt, also Dinge, die man nicht mehr lernt. Das Lernen verändert sich auch.
Als Kind nimmt man vieles einfach so mit, als Erwachsener denkt man viel mehr nach und sucht nach Schemen.
Wie viel die dann in der Praxis nutzen?? Ich weiß es nicht.

Ich glaube nicht, dass es Altergrenzen für "das Lernen" gibt. Ich glaube, du kannst in jedem Alter alles lernen wenn du es denn möchtest. Man lernt evtl. anders oder etwas langsamer, das weiß ich nicht so genau. Ich kann bei mir beobachten, dass es etwas mit Interesse zu tun hat. Mag ich ein Stück, ist es meine Musik, geht es schnell. Mag ich die Musikrichtung nicht, soll es einfach nur lernen, klappt es nicht. Ich kann es dann technisch aber ohne Gefühl. Ich spiele es einfach vom Blatt ab. Ich denke, man lernt im Alter Dinge zu sortieren in: brauche ich, interessiert mich, möchte ich ... ist mir egal, interessiert micht nicht, möchte ich nicht. Kinder lernen oft auch Dinge die ein anderer von ihnen erwartet.

 

[Reedfan]

Na dann will ich hier auch kurz mein Statement geben:

Untericht auf Pianoakkordeon bei einem Lehrer mit 12 Jahren für ca. 1,5 Jahre mit sehr gutem Erfolg. Aber heute kann ich sagen: Wegen meiner stark fortschreitenden Kurzsichtigkeit hatte ich Probleme, die kleinen schwarzen Punkte auf dem Notenblatt zu sehen. Ich brauchte das Stück aber nur 2x spielen, dann konnte ich es auswendig. Das hat der Lehrer gar nicht bemerkt.

Sendepause wegen familiären Todesfall.

Mit 18 Jahren auf eigene Initiative auf väterliches Knopfakkordeon umgestiegen (zunächst geheim aus Überraschungsgründen). Ich war (und bin immer noch) von den Vorteilen des Knopfsystems absolut verblüfft. Das Maschinenbaustudium stand der Verinnerlichung der Notentheorie ein bisschen im Wege, aber ich spielte Stücke von Vossen, Glahe, Munsonius nach 3-4 x hören recht nah am Original, überdies harmonisch richtig. Um die Abweichungen zu korrigieren, habe ich dann die Noten zur Hilfe genommen. Is ja eigentlich nur Bruchrechnen .

Auf dem Knopfakkordeon hatte ich keinen Lehrer, hier in der Gegend gab's jedenfalls niemanden. Die Grundbegriffe hat mir mein Vater vermittelt, in ca. 20 Std, wenn's hoch kommt. Auf den Fingersatz kommt's an, das ist das A und O.

Vor ein paar Jahren habe ich mich verstärkt mit Harmonielehre befasst, um den spannungreichen Jazzakkorden auf die Spur zu kommen. Da ich in der Praxis frei, d.h. ohne Noten spiele, kann ich nun in vielen Stücken zusätzliche Akkordübergänge einbauen, was wahnsinnig Spaß macht. Das Kinderlied "Alle meine Entchen", mit nahezu jedem Griff mit einem anderen Jazzakkord pimpen, nur mal so als Beispiel.

Mein großes Interesse gilt nun der Improvisation im Jazz. In gewissen Grenzen funktioniert das, aber nur in gewissen Grenzen eben. Da sind wir am Kernpunkt: Lernen mit ca. 50 Jahren. Was mache ich? Ich versuche einen theoretischen Ansatz, weil's halt praktisch nicht richtig hinhaut. Improvisieren ist aber eher eine praktische Sache. Ich bräuchte halt jemanden, der sich neben mich setzt und mir vorexerziert, wie's geht; der mir ein paar PRAKTISCHE Tricks verrät. Auch in der Improvisation wiederholt sich eine Menge, gibt's Gesetzmäßigkeiten, usw. Aber die's können, verraten es nicht, geben ihren Stil nicht preis. Aber oftmals funktioniert KApieren nur über KOpieren, das ist mal leider so ...

Was ich so spiele (Auszug):

Flick Flack, Fliegende Blätter, Weiße Mäuse => Vossen; Quecksilber, Glahe; Czardas v. Monti; Delicado Azevedo; La Ronde des As, Steurs; Picoterie, L. Auvray

Dann noch eine Menge Jazzstandards, allerdings ohne nennenswerte Improvisation, grr! Nur das Thema zu spielen reicht nicht, ich mache dann Medleys daraus.

Habe nie wesentlich länger als 1 Std. pro Tag gespielt. Mehrstündiges Üben kenne ich nicht.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Alle Meine Entchen pimpen ... sehr geil.
Ja - das ist ein "Zahlen-Jonglieren" und wird erst sinnvoll, wenn man das richtig spielen kann.

Es scheint sich abzuzeichnen, dass viele unbedingt gut Blattspielen oder Improvisieren können wollen.
Ich frage mich oft, ob das für die Zuhörer eine Rolle spielt?
Wenn man unterhalten kann, fragt doch keiner, wieviel davon jetzt spontan war oder nicht?

Hast Du Band in a Box oder Playalongs?
Besorg Dir das mal. Das sind geduldige Partner und sehr lehrreich! Da schaut Dich auch keiner blöde an wenn Du was falsch machst und Du kannst aussuchen, was , wie schnell, in welcher Tonart etc. Kannst auch eigene Akkordfolgen probieren. Er dudelt Dir in vielen Stilen Solos vor, deren Noten Du verfolgen kannst...
Damit kannst Du bestimmt mindestens ein Jahr gut arbeiten.

 

[morino47]

Wie sehen die z.B. aus? so?

C am F dm C/G G C in allen Lagen und allen Tonarten? Mit Grundbässen und dreistimmigen Akkorden rechts?

Oder so: C F G C nur mit Bass und Akkord in der linken Hand?
Welches Tempo?

Kann man zum Beispiel nach 1,5 Jahren von einer Woche zur nächsten D G A D dreistimmig und Bass in allen Lagen bei Halben im Tempo 100 erwarten?
Auswendig? Das fänd ich eigentlich super, wenn das gelingt und auch einigermaßen tief sitzt.
Mehr hätte ich von meinem Schüler nicht erwartet und er spielt schon länger!

Hallo Klangbutter,

Du hast das Forum schon mit so vielen wertvollen Beiträgen bereichert, dass es durchaus legitim ist, wenn Du von uns Laien auch etwas zurückhaben möchtest, indem Du die Befindlichkeit der Ü50-Amateure auszuloten versuchst.

Ich bin allerdings überzeugt, dass Du kein allgemeines Schema finden wirst, wie Du mit der Ü50-Schülergeneration umgehen musst. Das, was bei den Ü50ern vielleicht zäher als bei den Jüngeren geht, buche es einfach auf verringerte Begabung/ Musikalität. Dann macht ein Ü50er (eine Ü50erin, pardon, die Forumsteilnehmerinnen mögen mir meine politische Inkorrektheit nachsehen) keinen wesentlichen Unterschied zu einer jüngeren Person. Mit einer Ausnahme: Du kannst mit einer reiferen Person eher Ziele, Wege dorthin, Vorlieben, didaktische und musikalische Erfordernisse besprechen, brauchst dabei allerdings viel Einfühlungsvermögen in ihre Persönlichkeitsstruktur. Bei einer jüngeren Person kannst Du Dich eher auf den Standpunkt stellen, dass Du als Lehrer schon weißt, was gut für den Schüler ist, und der wird eher den Standpunkt "mach mal" einnehmen als ein älterer Schüler.

Insofern bin ich sicher, dass es keine Regel gibt, wie man z.B. mit Kadenzen umgeht. Ich kann mir nur vorstellen, dass man diese für einen Ü50er eher anhand einer bekannten, einfachen Melodie studieren sollte, als chromatisch in allen 12 Tonarten zu pauken. Z.B. "Wenn alle Brünnlein fließen" könnte man nehmen. Das kann man im einfachsten Fall mit der kleinen Kadenz erschlagen, mit Übergangsseptimen in Nachbartonarten wechseln und dort auch die kleine Kadenz anwenden. Das lässt sich beliebig steigern, Übergang von C-Dur über As7 auf Des-Dur, aber wem sage ich das.

Das Liedchen kann man dann z.B. mit Doppeldominanten oder Mollseptakkorden aufhübschen, da werden auch die Ü50er die Ohren spitzen. Das Schöne ist hierbei, dass es gar nicht auf die Fingerfertigkeit ankommt, sondern nur auf das "gewusst wie". Auch das Auswendigspielen kann damit eingeübt werden. So ein Liedchen könnte man als Leitbeispiel für vielartige harmonische Verbindungen nutzen und gleichzeitig selbiges in verschiedenen Tonarten, Tempi und Taktarten(!) praktiziieren. Auch die Anfänge des Improvisierens mit Arpeggien über/ unter der Melodie können studiert werden, langsames Tempo bei diesem Lied stört überhaupt nicht.

So kann man mit dem Schüler einsteigen, ohne tröge Theoriepaukerei - da sind die Ü50er vielleicht etwas ungeduldiger als Jüngere. Aber wenn Du einem Ü50er anhand der beim Leitbeispiel beobachteten Geschehnisse den Vorteil der Theorie hast klar machen können, warum nicht auch bei einem Älteren richtig Theorie lehren. Denn es gilt immer und überall:" Nichts ist praktischer als eine kleine Theorie",

meint

morino47

 

[Klangbutter]

Danke für Dein wertvollen Tipp mit dem Volkslied.
Gute IDee! Ich hatte auch mal das Wirtshäusel mit im Unterricht. Das fand die Erwachsene (Ü60) unglaublich spannend, aber nach 2 Wochen erlosch das Interesse - einfach zu schwer.

Völlig richtig. Es wird kein Schema geben. Trotzdem wäre eine Sammlung von Entwicklungen hilfreich, damit man ein Gefühl dafür bekommt was geht und was nicht geht.
Mein Schüler und ich möchte irgendwie, das der "arme Mann" erkennbare Fortschritte macht. Er fragte mich nach den Basics!
Mit Kindern mache ich das nie so. Die Frau Ü60 spricht auch viel lieber über bestimmte theoretische Sachen als wirklich zu spielen.
Das machen Kinder nicht.
Das Beispiel Kadenz habe ich nur aufgegriffen, weil es von semperoni kam und mir sehr exemplarisch erscheint, wie man ziemlich direkt Theorie mit Musik verbinden kann. Wenn jemand kein Problem hat, käme ich nie auf die Idee, das so zu zerpflücken.
Aber Erwachsene fragen sehr oft danach.
Mein Schüler verweigerte sogar neue Stücke, weil er glaubte, erstmal vernünftig Tonleitern und Dreiklänge spielen können zu müssen bevor er ein Mozart Menuett spielen kann. ---- Ich sehe das ganz anders. ---
Aber ich hatte schon einmal seine russische Frau erwähnt, die sehr passabel Klavier spielt und ihm immer diese Tipps gibt, die sie aus der russischen Schule kennt. Nun gut, man weiß, die haben dort sehr gute Spieler, die Frau macht es ihm auch vor. Sö können nicht völlig irren.

Und wie ich an den Rückmeldungen hier erkenne, gehen viele mit einem ähnlichen Ansatz heran.
Aus der Theorie die Praxis ableiten. Du hast es mit der Kadenz auch so aufgezeigt.
Als Kind habe ich selten so gedacht, mit der Zeit hat sich das aber entwickelt. Man versucht nicht intuitiv, sondern vernünftig an die Sache heran zu gehen, damit man abrechenbare Ergebnisse bekommt, Schemen erkennt und sich Dinge am Ende vereinfacht.

Mein Problem ist nur, ich gehe auf seine Wünsche ein, mache mit ihm Tonleitern etc., er ist auch fleißig und pfiffig. Ehrgeizig noch dazu und er hat eine Frau, der er es beweisen will.
Trotzdem spielt er eine Woche mit Mühe und Not eine kleine C Dur Etüde sicher auswendig, zwei Wochen später kommt er mit dem Mozart (F Dur , 4 Zeilen) und hat ca. 10 Fehler, die Leitern sind ungleichmäßig, vom schönen Ton kann noch lange keine Rede sein. Inzwischen hat er auch die C Dur Etüde nicht mehr sicher drauf.
Du hast recht, vielleicht ist das kein spezielles Erwachsenen - Problem. Das passiert Kindern genauso. Aber wir sind hier alle Erwachsen und der Schüler im speziellen auch. Und ich versuche herauszufinden (für mich und für alle), was es ist. Woran könnte es hängen?
Was in uns stört, die einmal erworbenen Fähigkeiten abrufbar zu haben?

Warum trifft er die Oktave theoretisch, praktisch aber nicht?
Ich kann auch bei mir selbst suchen. Mit einer bestimmten Haltung und einer bestimmten Verfassung gelingen mir Dinge. In einer anderen Haltung und mit etwas Müdigkeit gelingt es mir nicht. Aber ist das bei ihm genau so?
Es ist ein bischen wie beim Doktor, der eine Diagnose stellt, es gibt viele Möglichkeiten, nur eine ist für den Patienten richtig.
Es kann nicht schaden, wenn wir alle mehrere Möglichkeiten kennen.

 

[Reedfan]

@ Klangbutter:

Wie gesagt, Blattspielen ist nicht mein Ding. Ich benutze Noten nur als Hilfsmittel für die Ungänzen meines Gehörs. So entsteht viel Spontanes, was ich nicht missen möchte. Für die Zuhörer spielt es absolut keine Rolle, ob man das nun vom Blatt spielt oder nicht, da gebe ich Dir recht. Ich kenne hingegen Blattspieler, die im Einzelvortrag mit den Augen so an den Noten kleben, dass von Dynamik und Esprit nicht viel zu spüren ist. Das klingt dann ziemlich flach.

Spielt man aber in einem Orchester (was beim Akkordeon häufig vorkommt), kommt man mit meiner Methode nicht weit. Hier muss man konsequent seine Stimme spielen, es geht nicht anders. Eine 3. oder 4. Stimme reproduzierbar nach Gehör zu spielen, halte ich für nahezu unmöglich. Leute die in Orchester-Vereinen spielen, kommen um das Blattspielen nicht herum. Für diese Leute ist Blattspielen ein verständlicherweise hohes Ziel um nicht zu sagen, ein unbedingtes Ziel. Denn Spielfehler ärgern außer einem selbst noch alle Mitspieler und das Publikum. Außerdem ist Blattspielen ein Muss für jeden Profi, warum sollte es dann kein Ziel für einen Amateur sein?

Für das Improvisieren scheint es irgendwie ein Talent-Gen zu geben ... natürlich wollen Leute sowas können ... man hat halt Ziele. Was Du schreibst, kommt so'n bisschen abwegig rüber ... die wollen unbedingt improvisieren können, tss. Warum ziehen sich Leute, die's können immer gleich in ihren Elfenbeinturm zurück, wenn man mal was wissen will?

Und natürlich, wir (50er) hier sind keine Profis. In der Hauptsache verdienen wir unser Geld mit einer anderen Beschäftigung. Damit sind uns ohnehin wesentliche Grenzen gesetzt. Innerhalb dieser Grenzen das beste herausholen, darum geht's (mir). Ob mich da ein theoretischer oder praktischer Ansatz zum Erfolg führt, ist doch völlig schnuppe.

Was mich interessieren würde. Wie groß ist der prognostizierte Anteil Deiner Schüler in: Das wird mal ein Profi, der wird es mal als Hobby betreiben, dieser da wird aufgeben?

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Hallo Reedfan,
das kam scheinbar völlig falsch an. Mir fällt nur auf, dass es viele können wollen. Das war früher nicht so ausgeprägt. Die klassische Interpretationsschule war dominierend. Noten - Üben - Vortragen. Improvisieren war eine Randerscheinung. Jetzt scheint es DIE begehrte Fähigkeit zu sein.
Da steckt keinerlei Wertung drin.

Warum sich bei Befragung viele zurück ziehen? Zwei Gründe fallen mir ein.
Erstens läßt sich übers Improvisieren schwer reden, zweitens können es nicht so viele, oder sind zumindest nicht zufrieden mit ihren Fähigkeiten.
Ich kann es auch nicht.
Daher meine Frage, ob es eine Rolle spielt, wie man bei einem musikalischen Vortrag an seine Noten gekommen ist.
Wenn man natürlich jammen will, muß man da fit sein, zumindestens irgendwie zu seinen Mitspielern passen. Wenn man im Orchester jede Woche ein ganzes Konzertprogramm nach Noten spielen soll, muß man Blattspiel können, eben so wie es die Literatur verlangt. Logo.
Komischerweise fragt keiner danach, wie man Blattspiel lernt. Auch da würde man selbst vom Profi (ich sehe mich in beiderlei Hinsicht nicht als Profi!) ebenfalls keine befriedigenden Antworten bekommen. Das scheint auch Veranlagung und lebenslanges Training zu sein.
Blattspiel ist für jeden gut. Kam irgendeine Äußerung bei Dir anders an?
Mir geht es auch darum, innerhalb der bestehenden Grenzen das beste heraus zu holen.

Auch als Lehrer sehe ich mich nicht als Profi. Ich freue mich, dass ich dafür (gering) bezahlt werde.
Ich habe nicht viele Stunden. Der Anteil ist nicht aussagekräftig. Es gab im Laufe meiner "Lehrerlaufbahn" einige, die hätten studieren können. Aber es war eigentlich nur einer dabei, bei dem ich im Nachhinein ein bisschen zweifle, ob er es nicht doch hätte machen sollen. Wir beraten uns da immer sehr lange und letztendlich liegt die Entscheidung beim Schüler. Nimmst Du es mir sehr übel, wenn ich die Gründe für oder gegen ein Berufsmusikerleben hier nicht ausbreiten möchte?
Die anderen beiden Kategorien:
15 % werden wohl keinen Gedanken mehr ans Akkordeon verschwenden. Die sind aber auch nicht lange da.
15 % werden brav die Zeit in der Schule durchhalten, dann nicht mehr spielen, obwohl sie glücklich auf die Schulzeit zurück schauen.
60 % hören irgendwann wegen Überlastung auf fangen aber später (allein) wieder an.
10 % könnten studieren, tun es aber nicht und spielen irgendwo.
Mit diesem Ergebnis bin ich nicht! zufrieden!

 

[Reedfan]

Klangbutter:

vielen Dank für Deine offenen Worte.

Na ja, ich denke beim Improvisieren gibt es wie bei den meisten anderen Dingen im Leben die unterschiedlichsten Level. So'n Einsteigerlevel würde mich ja schon glücklich machen ... Frank Marocco hat in seinen Notenalben Improvisationspassagen aufgeschrieben ... das ist doch mal ein Ansatz. Ich würde mir mehr davon wünschen.

Warum fragt niemand nach Blattspiel? Na ja Blattspiel ist sehr mühsam zu erlernen. Man muss dafür ganz eigene Automatismen erlernen, eine Vielzahl von Informationen simultan erfassen, Notenwert, Versetzungzeichen, etc. hinzu kommt noch der Bassschlüssel, man muss Akkorde symbolhaft (ich meine hier nicht Akkordsymbole) auf Anhieb erkennen (man kann nicht jede Einzelnote lesen). Dann noch die Eigenart des Akkodeons: wird von sehr vielen Laien gespielt, erfordert aber das Lesen vollumfänglicher Notierungen, will heißen, der Blockflötist ist im Vorteil weil er (nur) Einzelnoten spielt (nicht abwertend gemeint!). Das alles ist nicht mal so eben zu schaffen.

Womit ich jetzt ein erhebliches Problem habe ist, dass Du Dich nicht als Profi siehst, da fehlen mir jetzt die Worte ... ehrlich da fällt mir jetzt gar nix zu ein ... ich bin sprachlos ...

Das Für- und Gegen eines Berufsmusikerlebens ist mir ein vertrautes Thema. Mein Großvater verdiente in der Kriegszeit mit Musik einen Großteil seines Lebensunterhaltes, mein Onkel war Konzertmeister an einer Oper, Cousin und Cousine sind dort heute noch tätig. Ich glaube zu kennen, was Du hier nicht beschreiben möchstest.

Die genannten Anteile Deiner Schüler hätte ich ähnlich eingeschätzt. Der studierfähige Anteil beträgt ca. 10 %. Hieran sieht man, dass das Talent eine sehr große, wenn nicht sogar die größte Rolle spielt.

Ein Mangel an Talent kann man in Grenzen mit ehrgeizigem Training kompensieren. Um's Üben kommt niemand herum. Aber Üben will gelernt sein. Ich denke die Kunst des Lehrers ist, die Ursache des Fehlers zu erkennen. Herauszufinden, macht der Schüler den Fehler aus mangelnder Übung, oder macht er einen systematischen Fehler. Einen systematischen Fehler kann der Lehrer korrigieren, Üben muss jeder Schüler von sich aus, je mehr desto besser. Ich glaube, genau hier liegt das von Dir beschriebene aktuelle Problem mit Deinen Schülern.

Ein berühmter Musiker sagte einmal: Wenn ich einen Tag nicht übe bemerke ich es, übe ich 2 Tage nicht, bemerkt es mein Publikum.

Das sagt mehr als 1000 Worte.

Gruß
Herbert

 

[lil]

(Improvisation) Mir fällt nur auf, dass es viele können wollen. (...) Komischerweise fragt keiner danach, wie man Blattspiel lernt.

zuerst zum zweiten: ich vermute, dass niemand (oder zumindest wenige) danach fragen, wie man Blattspiel lernt, weil sie davon ausgehen, das kann man entweder oder man kann es eben nicht (also quasi eine angeborene Fähigkeit ... oder eben nicht).

Und zum Improvisation-können-wollen: ich nehme an, dass jeder halt das gerne können würde, was er nicht kann.
Ich z.B. kann das Blattspiel. Frag mich nicht, wieso, ich kann es eben. Wobei ich da vom Pianoakkordeon rede, das ich schon seit mehr als 40 Jahren spiele (aber immer nach Noten) ... bin ja gerade am Umstieg auf Knopfgriff (als Neu-Ü-50) ... mal sehen, wie das da mit dem Blattspiel wird. Jedenfalls, Blattspiel kann ich. Improvisation würde ich gerne können
Jemand anderes kann vielleicht improvisieren, oder zumindest frei spielen. Der (oder die) würde möglicherweise gerne das Blattspiel können. Aber weil er das für eine angeborene Fähigkeit hält, sagt er nicht, "ich würde es gerne können". Er blickt neidisch auf die, die es können und denkt nur, "das möchte ich auch können". Aber weil er es nicht sagt, fällt es nicht auf.
Deshalb fallen die auf, die das Improvisieren können möchten (und es sagen) und nicht die, die das Blattspiel gerne können würden, es aber nur denken ...

Gruß,
INge

 

[benprofane]

Also bezüglich der Freude am Improvisieren kann ich nur sagen, dass es für mich eine Form ist mein Instrument und die Musik besser zu verstehen und kennenzulernen. Durch die Beschäftigung mit der Theorie habe ich jetzt beim Ausprobieren von eigenen Melodien und ich nenne es mal Spaß haben mit dem Instrument schneller ein Erfolgserlebnis, als wenn ich ohne theoretisches Wissen Tasten drücken würde. Es gibt bestimmt Naturtalente, die dies ohne Theorie schaffen (bsp.Django) aber das ist meiner Meinung nach eine sehr kleine Zahl.

Improvisieren deshalb, weil ich gerne mehr eigene Kreativität einbringen möchte als die Reproduktion von fremden Ideen, wobei man natürlich auch bei der Improvisation nur auf vorhandene und bekannte Bausteine zurückgreifen kann - aber gerade diesen Werkzeugkasten möchte ich langsam füllen um dann am Ende des Tages wie aus verschiedenen Legosteinen ein eigenes musikalisches Gebäude spontan bauen kann.
Ein anderer Vorteil ist, das ich durch mehr theoretisches Verständnis auch mehr Freude am Musikhören habe.
Da ich persönlich keinen hochsensiblen, intuitiven Zugang zur Musik habe muss ich mir beispielsweise die Schublade ii V I Verbindung, oder Bluestonleiter erst theoretisch erschaffen, bevor ich sie dann mit Klängen und verschiedenen Licks füllen kann.
das Bauen dieser Schubladen kann schon mal ein halbes Jahr dauern und das Befüllen und Einordnen dann den Rest des Lebens und man baut ja ständig neue Schubladen dazu...
Ich wünschte mir auch manchmal, dass mein Ansatz nicht so theorielastig wäre aber dies scheint für mich der richtige Weg zu sein.

hoffe das passt noch thematisch in den thread aber ist ein spannendes Thema

Ben

 

[Reedfan]

Sehr spannend! Genau diese Legosteine suche ich.

Durch mein nicht notwendigerweise an Noten geklammertes Spiel würde ich das technisch auch hinkriegen, da bin ich mir ziemlich sicher. Ein paar kleinere Sachen funktionieren schon, aber eben nur in Einzelfällen. Deswegen suche ich nach weiteren Legosteinen, die ich mal so und mal andersherum zusammenbauen kann.

So wie in der klassischen Musik - nur als Beispiel - der Begriff Sequenz einen bestimmten Zusammenhang beschreibt, so muss es doch für die Improvisation auch Beschreibungen für bestimmte Zusammenhänge geben. Der Improvisation liegt ja kein Chaos zugrunde, sondern sie folgt einer Ordnung, die zugegebenermaßen nicht ganz eingängig ist.

 

[morino47]

Jedenfalls, Blattspiel kann ich. Improvisation würde ich gerne können

Hallo INge,

nur zu meinem Verständnis: was ist bei Dir und den anderen mit Blattspiel gemeint? Spiel mit bekannten und evt. geübten Noten vor der Nase oder Spiel nach Noten, die man vorher nie gesehen hat und bei denen man vielleicht nicht einmal das Stück kennt und im Ohr hat. Wenn letzteres gemeint ist, dann bewundere ich Dich ob Deiner obigen pauschalen Feststellung.

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Ich sehe Blattspiel als Pendant zum Improvisieren.
Beides sind Weltmeere...

Korrepetitoren, die aus Klavierauszügen oder sogar aus Orchesterpartituren ohne zu üben Schauspieler oder Sänger begleiten können... meistens Pianisten.

 

[lil]

Spiel nach Noten, die man vorher nie gesehen hat und bei denen man vielleicht nicht einmal das Stück kennt und im Ohr hat.

Es handelt sich bei meiner Aussage schon ums Vom-Blatt-Spielen von Noten und Stücken, die ich nicht kenne. Allerdings mit einer Einschränkung: es muss technisch und musikalisch innerhalb meiner spielerischen und musikalischen Grenzen liegen. Und Du darfst keinen perfekten Vortrag (vor allem musikalisch) erwarten. An der Musikalität (und den technischen Feinheiten ) muss ich dann auch arbeiten und üben. Und wenn das Stück an meine Grenzen geht, dann erst recht. Und, wie gesagt, zumindest vorläufig nur auf dem Pianoakk ...
Wir können ja einen Versuch machen: bring mir nach Mühlhausen Noten mit und wir werden sehen, wie weit ich diese Aussage bestätigen kann oder ob ich doch den Mund zu voll genommen habe ...

Spiel mit bekannten und evt. geübten Noten vor der Nase

Das ist bei mir leider die Notwendigkeit. Ich bin von den Noten abhängig wie ein ... nee, sprechen wir es lieber nicht aus ...

Gruß,
INge

 

[semperoni]

Mein Schüler verweigerte sogar neue Stücke, weil er glaubte, erstmal vernünftig Tonleitern und Dreiklänge spielen können zu müssen bevor er ein Mozart Menuett spielen kann. ----

Ja, hätte ich wahrscheinlich auch gemacht. Ein Handwerker muss erstmal sein Werkzeug kennen, ehe er filigrane Sachen ausführen kann.

Ja, Klangbutter - interessantes Thema. Optimal wäre es, wenn dein Schüler hier mitkommunizieren würden (Vielleicht macht er das ja auch ;o) - sonst ähnelt es einer Phantomdiskussion.

Jeder Schüler lernt anders. Das wirst du beim Unterrichten wohl am besten wissen. Und Ältere wieder anders als Jüngere. Musikalischere wieder anders als die weniger Musikalischen usw...

Ich bin weitestgehend Autodidakt seit eineinhalb Jahren. Ich lerne nach dem Haas-Buch und habe mittlerweile *tätätätäää!* das zweite Kapitel fertig - sozusagen mehr als Halbzeit!

Wie schon erwähnt, geht es momentan um das Erkennen und Spielen von Kadenzen - erstmal nur rechts die Sprünge von Akkord zu Akkord - links mit leichter Begleitung.

Demnächst wird es dann Weitergehen mit den Terzbässen - darauf bin ich auch schon gespannt.

Bin nach wie vor begeistert vom Haas'schen "Spiel Akkordeon". Didaktisch 1A! Nichts wird da umsonst geübt, alles taucht irgendwann wieder auf und kann dann auf einem höheren Level weiterverwendet werden. Und die Übungsstücke finde ich alle "sehr wertig". Weit weg von Hänschen Klein ... Die Stücke vermitteln wirklich das Gefühl, schon etwas zu können!
Was will man mehr!

Bis ich ein Stück aber wirklich mit 120 bpm locker spielen kann - dauert es meist 2 bis 5 Wochen.

semperoni

 

[accordion]

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr: das stimmt zum Glück nicht! Die Forschung geht davon aus, dass die Plastizität des Gehirns bis weit über 70 gegeben ist, wir also Neues lernen können. Natürlich lernt man mit 50 anders als mit 5.


Soweit ich das verstanden habe, sind Kinder und Jugendliche als Lerngruppe einheitlicher, sie lernen nach vorgegebenen Zielen und ihnen fällt es einfacher, um des Lernen willens zu lernen. Das macht es für die Lehrpersonen natürlich sehr viel einfacher, eine Gruppe zu einem Lernziel zu führen.


Leute über 50 haben schon ziemlich viel Lebenserfahrung. Wenn jemand immer schon lernen musste, fällt es einfacher, Neues anzunehmen. Leute, die sich nach der Schule vom Lernen verabschiedeten, tun sich damit eher schwer.


Leute über 50 möchten aber den Sinn und Zweck des Lernens kennen und das Gelernte auch anwenden. Die Lernziele sind also individueller und die Lehrmethode muss auf die jeweilige Person abgestimmt werden. Lernerfolg stellt sich dann ein, wenn die Lernziele mit dem gegebenen Wissen vernetzt werden kann.


Ein Instrument lernen stellt allerdings noch weitere Herausforderungen in motorischer, sensorischer und kognitiver Hinsicht. Das alles funktioniert in der Jugend besser, als im Alter. Neue Bewegungsabläufe lassen sich als Kind besser lernen und optimieren als im Alter, das Gehör verliert an Sensibilität und die Sehschärfe nimmt ab. Trotzdem können Musiker bis ins hohe Alter musizieren, oftmals sogar besser als in ihren Sturm und Drang Jahren.


Wenn jemand mit 50 beschliesst, ein Instrument neu zu lernen, ohne vorher schon Musik gemacht zu haben, dürfte die Motorik eine Herausforderung darstellen. Beim Akkordeon kommt noch hinzu, dass es ganz unterschiedliche Bewegungen sind: Balgführung, Sprünge im Bass, Fingersatz im Diskant etc.


Solche Bewegungsabläufe über 50 zu lernen ist schwieriger als in der Jugend, das zeigt sich auch beim Fahrradfahren oder Schwimmen. Alle, die schon in der Jugend ein Instrument gelernt haben, sind im Vorteil. Einfacher ist es, wenn Bewegungen vernetzt gelernt werden können: ich profitiere davon, wenn ich ein Musikstück vom Tanzen her kenne und danach spiele und umgekehrt. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch für andere Themen gilt: Tonleitern singen statt stur eine Etüde lernen.


Unterm Strich kann ich für mich sagen: ich habe noch nie so viel gespielt (mit allen Ups and Downs) wie heute, ich bin motiviert und übe regelmässig (was mir als Jugendlicher kaum in den Sinn kam). Das dürfte der grosse Unterschied sein: ich weiss, dass ein Instrument spielen mein Leben reicher und interessanter macht. Das war mir als Jugendlicher nicht so klar.

 

[grollimolli]

So nun werde ich mich auch zu dem interessanten Thema melden.
Ich bin zwar noch kein 50+, aber nicht weit davon weg. Ich habe vor 3 Jahren das Akkordeonspielen angefangen mit 45 Jahren, also auch schon recht alt.

Ich übe pro Woche 5-7 Stunden aufgeteilt auf 5-6 Tage plus Unterricht und Ensemble, jeweils 1x die Woche. Es passiert aber öfters, dass es mehr als 7 Stunden werden, als dass es weniger als 5 werden.
Ich bin in der linken Hand recht geschickt, ich konnte links schon immer mehr als der durchschnittliche Rechtshänder machen. Ich führe das auf meine Linkshänder Gene (ich habe mehrere davon in der Familie) zurück. Ausserdem bin ich Handwerker (Orthopädietechnik) was mir sicher auch Vorteile bringt.

Ich habe wie Klangbutters Schüler, die selben Probleme mit den Dreiklängen innerhalb einer Tonleiter. Theoretisch weiß ich das, ich weiß auch um welchen Dreiklang es sich handelt. Höre auch wenn ich einen falschen Ton erwische, aber ich finde das echt schwer. Ich muss es mir theoretisch genau durchdenken.

Mein Lehrer hält grundsätzlich nicht viel von dem Tonleitern Geübe, aber die Musikschule verlangt es. Bei mir hat es gefruchtet. Ich habe ein paar Lieder, in denen links eine halbe Tonleiter vorkommt und ich kann das problemlos abrufen und umsetzen.

Improvisieren kann ich auch nicht. Wenn ich eine Melodie im Kopf habe kann ich die recht problemlos umsetzen, aber links dazu- keine Change!
Dazu fehlt mir dann wohl auch eine Ecke Theorie.
Ich habe einen Theoriekurs gemacht, 1 Schuljahr lang 1x die Woche eine Schulstunde. Das hat mir viel gebracht um gute Grundlagen zu haben. Mehr leider nicht, dazu müsste ich dann noch einen machen.

Ich bin ein sau schlechter Auswendig-Spieler. Ich kann das nur bei Liedern die ich sehr oft gespielt habe und da lasse ich dann auch gerne mal eine Zeile aus...
Wenn ich das gezielt übe sehe ich erst immer die Noten in meinem geistigen Auge vor mir, die verschwinden aber irgendwann.
Ich würde mich eher als ein "Halbauswendig-Spieler" betiteln. Wenn ich ein Lied gut kann, brauche ich zwar die Noten gucke aber nicht mehr so genau hin, damit bin ich auch in der Lage besondere Betonungen da rein zu bringen, weil ich nicht mehr jede einzelne Note zelebrieren muss.

Als Beispiel habe ich das "Trompetenecho" Ich spiele das Lied seit Ostern, ich fand es echt schwer (für mich). Mit der Einleitung habe ich echt zu kämpfen, der 1. Teil war problemlos, wenn ich es jetzt spiele gucke ich da auch nie auf die Noten. Der 2. Teil war sehr übungsbedürftig, dafür brauche ich die Noten. Der 3. Teil hatte es echt in sich! Ich hatte 2 Stellen, die mir sehr schwer fielen, die eine hatte ich dann irgendwann überwunden und die andere klappt heute auch nicht immer, besser geht es wenn ich diese Stelle vorher ein paar mal übe, es ist nur 1 Takt.
Der 4. Teil ist wie der 1. Aber in einer anderen Tonart, das ging auch recht schnell und jetzt ohne Noten.
Also in vollendeter Perfektion klappt es heute auch nur hin und wieder.

Ansonsten habe ich auch noch ein paar Entwicklungen bei mir feststellen können. Als ich das 1. Mal eine Vorspielstunde hatte, hatte ich Tage vorher schon die Hosen voll, die Nacht vorher war eine schlaflose und dann habe ich mich elendig verspielt. Mein Lehrer fand das zwar nicht schlimm, aber ich fand es furchtbar!
Meine letzte Vorspielstunde war anders, als alle Vorausgegangen. Ich hatte einen Tag vorher ,ein ganz neue Gefühl. Ich freue mich!
Ich war total ruhig bis ich auf die Bühne ging, da bekam ich dann einen Adrenalinschub und konnte zum 1. Mal wirklich das zeigen was ich konnte. Toll war das!
Daraufhin habe ich mich sogar getraut in einem Gasthaus was vorzuspielen. Ein kleines, wo ich mittags immer Kaffee trinken gehe. Es waren auch nicht viele da, aber die haben sich total gefreut und mich bewundert, dass ich so spät noch angefangen habe ein Instrument zu lernen. Ich spielte 11 Lieder verschiedener Richtungen. Habe mich natürlich auch mal verspielt, aber das war nicht schlimm und gehört wohl einfach dazu. Dafür ist es Live.

Seit ich Akkordeon spiele interessiere ich mich auch für viel mehr Musikrichtungen als vorher.
Vor klassischer Musik bin ich eigentlich immer weg gelaufen und inzwischen erwische ich mich immer öfters dabei, dass ich die total schön finde, obwohl ich da keine Ahnung von habe (noch nicht?)

Ich habe jetzt mit dem Melodiebass angefangen. Ich kann gerne regelmäßig ein Update dazu geben. Werde aber auch weiter Standartbass spielen.
Meine letzte Stunde bestand aus leichten Kinderliedern (2 Zeilern). Mit den Tönen c-g links wie rechts (innerhalb 1 Oktave), rechts geht automatisch, so kann ich mich auf links konzentrieren. Wir hatten 2 Lieder gemacht, mein Lehrer hatte mir aber 3 kopiert, eins davon war in 3 verschiedenen Ausführungen. Ich hatte sie alle recht schnell drauf. War eher unterfordert.

Meine größte Schwäche ist der Rhythmus, es ist schon viel besser geworden. Mein Lehrer sagt, Kinder haben sowas auch, aber bei denen wächst sich das schneller aus, bei mir wächst es seeeehr langsam...

Wer bis hier durchgehalten hat ist super

Gruß grollimolli

 

[bemolle]

Statt dessen versuche ich ihm nun nahe zu bringen, wie er in russischen Volksliedvariationen die geübten Dreiklangs- und Leiterelemente wieder findet.
Das ist meiner Meinung nach Vorraussetzung für sicheres Spiel... Analyse des Stücks in Details und erkennen von Strukturen, die man schonmal geübt hat.
Etwa so: Melodieton gefolgt von Dreiklang E Dur, 3 Melodietöne jeweils unterbrochen vom Grundton, ein Stück E Dur Leiter. Nächster Takt Genau das gleiche Prinzip aber in a moll.

Tja - so denke ich und so brauche ich schon bald keine Noten mehr. Außerdem höre ich es so und es fühlt sich manuell auch so an und versuche ihm das so zu vermitteln.

Ich schleiche schon länger um diesen Thread herum und fühle mich immer kleiner und kleiner. Ich muss dazu sagen, dass ich eine von den 60% der Akkordeonschüler bin, die ihr Instrument erstmal in die Ecke gestellt und erst später wieder herausgeholt haben. Das habe ich erstmal in einem der mit Recht kritisierten Orchester getan und dann - mit dem Wunsch - es muss ncoh mehr geben - auch in Projektorchestern und workshops wie Remscheid.

Wenn ich mich an meinen Unterricht erinnere - und ich denke, fast jeder meiner Altersgruppe hat in Jugendzeiten keinen anderen Unterricht gehabt und auch heute sieht er bei vielen, die sich Akkordeonlehrer nennen, nicht besser aus, dann kam Theorie, wie Klangbutter sie oben beschrieben hat überhaupt nicht vor. Ich gebe zu, dass ich zu denjenigen gehöre, die für das Linke-Hand-Spiel die Akkordebezeichnungen benötige. Sollte ich nur anhand der Bassnoten die Akkorde während des Spielen erkennen und benennen müssen, wäre ich verloren. Im Unterricht kam das nie vor. Alles, was ich über Harmonielehre weiß, habe ich - lückenhaft und ziemlich systemlos - mal irgendwo aufgeschnappt.

Ich bin also in vielerlei Hinsicht ein blutiger Anfänger. Dankbar bin ich Klangbutter für die Frage

Meine Frage nun an alle, welche Fortschritte kann man erwarten? Ist es nicht auch genug, ein bestimmtes Niveau zu halten?

So richtig und wichtig ich es finde, dass junge Akkordeonschüler vernünftige Grundlagen lernen - muss das für Ältere unbedingt sein? Mir hilft es nicht wirklich, z.B. eine E-Dur-Tonleiter in einem Stück zu erkennen, weil ich den dafür geübten Fingersatz wahtscheinlich doch nicht 1 zu 1 umsetzen kann, denn die Melodie kommt ja irgendwo her und geht auch weiter. Ich fürchte, mir würde es eher wie dem Tausenfüßler gehen, dem mit Nachdenken nun gar nichts mehr gelang

http://www.reitausbildung.com/reiten_fabel.html

Es ist sicher so, dass mit zunehmenden Alter der Weg vom Lehrbuch oder dem Mund des Lehres in den Kopf und von da in die Finger weiter und störanfälliger wird - dafür die Ungeduld größer, weil die Zeit, die man zur Freude an Erreichtem hat, wegrennt.

Mir stellt sich die Frage, ob ich meine Energie und meine Zeit mehr in die mir fehlende Grundlagenerarbeitung stecken sollte (mit der Gefahr, ein "Tausendfüßer" zu werden) oder ob ich nicht weiter ohne große Kenntnis der Harmonielehre von Fachleuten und Könnern ausgearbeitete Stücke von Notenblättern abspielen sollte. (Auswendig klappt das übrigens höchst selten. Ich lese natürlich nach der ersten Übungsphase nicht jede einzelne Note, so wie auch in einem Wort ja nicht bewusst jeder Buchstabe erfasst wird, aber ich brauche die Noten vor mir, um nicht den Faden zu verlieren.)

Was ratet ihr?

Grüße

bemolle

 

[grollimolli]

Wenn ich das lese bin ich überglücklich über meinen Lehrer! In meinem 2. Jahr bekam ich Noten ohne Buchstaben unter den Bässen, die Ansage war " da stehen keine Buchstaben drunter und das soll auch so bleiben!". So sehr ich ihn erst dafür verflucht habe, umso glücklicher bin ich jetzt, dass ich sie lesen kann und erkenne auch Akkorde. Ich muss vielleicht beim 1. Mal noch mal genau hin schauen, aber es funktioniert. Auch Musiktheorie lässt er mit einfliessen.

Ich denke es sollte eine Ausgewogenheit zwischen Grundlagen-Übungen und Lieder spielen sein. Nur Grundlagen sind langweilig und Lieder spielen ohne jegliche Grundlagen schwierig.

Gruß grollimolli