Akkordeon stimmen - Tipps

[t-tris]

Hallo, das Tremolo stimmt man aber in der Regel nicht nach Herz oder Cent, sondern nach Gehör, weil man für jeden Ton eine andere Centzahl bräuchte um es gleichmäßig hinzubekommen.
Um ein Instrument wirklichn gut zu stimmen braucht man mehr als drei Jahre Übungszeit.
gruß t-tris

 

[sobby]

ja, Musikatz, da ist t-tris unbedingt zuzustimmen.
Der Reinstimmer stimmt den Grundton mittels Technik, alles andere ist reine Hand- äh Ohrarbeit.
Wenn Du jeden Ton noch so genau nach Stimmgerät stimmst, wird Dein Instrument nie richtig klingen, wenn Du ein paar Akkorde spielst.
Was meinst Du wie hoch im Kurs ein richtiger Reinstimmer steht, denn das ist wirklich nicht in ein paar Jahren zu lernen.
Kommst halt beim nächsten Forum-Treffen mit nach Klingenthal.
Kannst Dir dann mal ein Auge oder Ohr holen.
Sobby

 

[maxito]

Sodale! Die Wogen glätten sich wieder!

Und das ist auch gut so, denn es kommt immer mehr für alle raus, wenn man die Kirche im Dorf lässt und sachlich bleibt.

Es gibt immer mehrere Methoden, wie man sich einer Sache annimmt. Ein Reinstimmer muss zur Berufsausübung bestimmte Befähigungen mitbringen, die sind Vorraussetzung -ohne die geht es nicht und ansonsten lernt er das Metier ja noch ca. 3 Jahre lang um es professionell anzuwenden.
Diese Vorraussetzungen können aber auch viele andere Menschen haben, die deswegen trotzdem einen anderen Beruf ergriffen haben und sich trotzdem hobbymäßig mit dem Thema befassen.
Der Unterschied zwischen einem Profi und einem "Amateur" besteht nun im wesentlichen darin, dass der Profi damit sein Geld verdient, dass er anderen ihre Instrumente stimmt, während der Amateur sein Geld mit was anderem verdient und in seiner Freizeit sein Instrument stimmt. Und darin liegt nun schon mal ein gewaltiger Unterschied! Denn der Stimmprofi muß sein Können in einer bestimten Zeit anwenden können und danach muss das Teil stimmen, sonst verdient er nix und verhungert, während der Amateur wochenlang Zeit hat, um sich seinem Ergebniss anzunähern und kann, wenn es nicht so ganz hinhaut sein Instrument auch mehrere Male in die Finger nehmen, bis das Ergenbniss in Ordnung ist (oder auch das Teil endgültig versaut ist - ist ja schließlich sein Gerät, das er malträtiert).
Und darin liegt auch der Unterschied in der Methode. Denn der Stimmprofi hat gar nicht die Zeit, sich mit Stimmgeräten und Centtabellen beim Stimmen großartig abzugeben, er muß in der Lage sein eine Stimmung nach Festlegung der Grundtöne so durchzuziehen: Schnell,sicher und präzise. Bei einem Amateur spielt das keine so große Rolle - der kann sich wenn er Lust hat jeden Abend einen anderen Ton vornehmen , den mit dem Stimmungsgerät abgleichen und dann den nächsten sich vornehmen - Eine komplette Stimmung nur per Gehör durchzuziehen werden wohl die allerwenigsten Amateure schaffen. Die, die´s können hätten vermutlich auch gute Stimmer abgegeben, wenn se denn nicht einen anderen Beruf ergriffen hätten.

Was bleibt ist die Feinarbeit am Objekt so wie es mein früherer Stimmer auch immer gesagt hat: "nur nach den Instrumenten gestimmt, wirkt der Klang kalt - um der Stimmung Leben einzuhauchen muß man das mitder Hand am Arm und feinem Ohr machen"
Der Satz ist so richtig wie falsch, denn der Unterschied liegt in den Feinheiten der Temperierung der Töne, das kann man auch per Messwert machen, wenn man sich vorher mit der Sache befasst hat und weiß, wann welche Töne im Ohr "zu klemmen" anfangen".

Aber das muß man dann auch wollen. Für mich persönlich will ich das trotzdem nicht , auch wenn ich grundsätzlich weiß, welche Abläufe zum Stimmen nötig sind, denn von mir weiß ich dass mein Gehör nicht fein genug geschult und ausgebildet ist und somit müßte ich mich völlig auf die Messtechnik verlassen, was mir persönlich nun mal nicht behagt. Das sind aber auch Erkenntnisse, aus den Besuchen bei meinem Stimmer und den Schilderungen von (befähigten) Amatueren. Aber hier wie gesagt sind die Menschen sowohl vom Wollen, als auch von den Fähigkeiten her unterschiedlich und so wird es auch immer wieder Leute geben, die sowas machen (können), obwohl sie diesen Beruf nicht gelernt haben. Was an der Tatsache nichts ändert, dass Reinstimmer hochbefähigte Personen in ihrem Beruf sind - aber für die gelten wie oben schon gesagt ja aber auch anderen Rahmenbedingungen!

Drum hoffe ich, dass durch die Diskussion hier jetzt niemand so stark beleidigt ist, dass er dem Board fernbleibt, denn durch die Diskussionen können in der Regel alle (wirklich alle) was lernen, wenn man auf dem Boden bleibt, denn es gibt in unserer Welt auch jede Menge große Innovationen, die ursprünglich von ganz fachfremden menschen ins Leben gerufen wurden.

Gruß,
maxito

 

[sobby]

vor unendlichen Zeiten, als ich auch mal "in der KHW" gearbeitet habe, war die Ehrfurcht vor den Reinstimmern immer eine ganz besondere. Will nich sagen, das sie "ein Hauch des Göttlichen" umgab, aber sie waren und sind immer etwas ganz besonderes im Betrieb, denn sie machen das Instrument letztlich zu dem was es ist, sie beeinflussen alle vorhergehenden Arbeitsgänge ganz entscheidend.
Daher wohl auch mein besonderes Engagement in diesem Thread.
Übrigens gab es schon einige ausgelernte Handzuginstrumentenmacher, die sich als Reinstimmer versucht haben und es nicht geschafft haben.
Sobby

 

[Musikatz]

alles andere ist reine Hand- äh Ohrarbeit.
Wenn Du jeden Ton noch so genau nach Stimmgerät stimmst, wird Dein Instrument nie richtig klingen, wenn Du ein paar Akkorde spielst.

Das Reinstimmen eines ganzen Akkordeons würde ich wohl eher nicht versuchen, das Nachstimmen einzelner Töne allerdings schon.

Ich sprach ja vom Stimmen einer Schwebetonreihe. Das Stimmen eines Tremolos kann natürlich ganz verschieden angegangen werden. Da ist die Differenz der Frequenz zwischen Grundton und Schwebeton gefragt, denn diese Differenz ergibt die Schwebung des Gesamttons (Tremolowirkung). Wenn der Profi die Tremolos „vom Ohr her“ stimmt, dann „zählt oder spürt“ er eben diese Schwebung oder Schwingung. Toll wer das so schnell und perfekt kann - ich kann´s nicht (vor allem bei schnelleren Schwebungen von 5 Hz und mehr).

Eine sichere Methode ist das Messen: Zuerst Kontrolle Grundton, dann den Schwebeton mit der gewünschten Differenz in Hz (oder Cent, wer gerne Umrechnet) dazustimmen.

Übrigens alles nachzulesen im Buch „Instrumententechnik und Reparaturkunde“ von Toni Schwall. Der hat ganze Tabellen zum Thema Schwebetonreihen erstellt, alles im Hz und Cent. So falsch kann ich da mit meiner Stimmmethode nicht liegen.

Gruß / Musikatz

 

[sobby]

Deine Differenzierung ist natürlich unbestritten,
sehr korrekte Ausführungen immer in Deinen Beiträgen, Musikatz.
Ebenfalls Hut ab!
Schleim Ende ;-)
Sobby

 

[t-tris]

@ musikatz: Mal ne Grundregel: Dass a1 im Schwebeton sollte etwa doppelt so schnell wie ne Kirchenglocke schweben (beim Weltmeister Tremolo). Den Rest stimmt der Reinstimmer pro Ton nach oben ein bisschen schneller und nach unten ein bisschen langsamer, sodass es gleichmäßig klingt.
Geht wirklich besser und schneller als nach Stimmgerät.
gruß t-tris

 

[maxito]

Reinstimmern ...sie waren und sind immer etwas ganz besonderes im Betrieb, denn sie machen das Instrument letztlich zu dem was es ist, ...
...Übrigens gab es schon einige ausgelernte Handzuginstrumentenmacher, die sich als Reinstimmer versucht haben und es nicht geschafft haben.

Hallo Sobby und auch hallo Vogt,

nachdem wir uns hier fast die Köpfe eingeschlagen haben, muss ich dem Statement von Sobby schon auch recht geben, dass Reinstimmer was besonderes sind und die Aussage von Sobby kann ich voll und ganz auch unterstützen- wobei das mit dem "göttlichen" ... naja das vielleicht weniger, denn göttlich hat viel mit Glauben zu tun, Reinstimmen aber eher mit Wissen und Können.

Jetzt aber von mir eine ganz simple Frage: Dass es nicht jeder Handzuginstrumentenmacher zum Reinstimmer schafft haben wir festgestellt - wird denn eigentlich zwischen Vor- und Reinstimmer unterschieden, oder fällt das Vorstimmen schon in "einfache" mechanische Tätigkeiten?

Und wenn nun erst ein Reinstimmer in der Lage ist, einen ganzen Stimmsatz richtig zu intonieren - dann müssten doch eigentlich praktisch alle freiberuflichen Handzuginstrumentenmacher , sprich salopp Akkordeon Reparaturbetriebe, die einem einen neuen Satz Stimmzugen aufziehen können die Fähigkeit des Reinstimmers haben? Oder lieg ich da falsch? (ich meine zumindest theoretisch, denn dass es da auch weniger gute gibt, habe ich auch schon feststellen müssen)

Gruß,
maxito

 

[olaf_berlin]

Wer das Reinstimmen eines Akkordeons einmal erlebt hat, der wird seinen Hut sicher mehrfach vor demjenigen zihen der das kann, der das auch noch perfekt und oft wahnsinnig schnell machen kann.
Bei Führungen durch die Harmona erlebe ich hier immer wieder die größetn Aha-Effekte.

Ja, klar, Sobby - der kurze Besuch bei den Reinstimmern während unserer Führung - das war schon ein Highlight! Das Stimmen eines Instruments (das gilt sicher nicht nur für Akkordeons) ist sicher auch nicht nur Handwerk (wenn auch zu einem guten Teil), sondern auch ein gutes Stück Kunst, die auf Begabung basiert. Und da drückt dann sicher auch jeder Reinstimmer "seinen" Instrumenten einen persönlichen Stempel auf, oder?
Ich habe ja gerade mein olles Akkordeon zum Überholen und Neustimmen in Klingenthal gelassen (beim Oldtimer-Treffen) - nun fehlt mir als absoluter Laie ja nicht nur die Erfahrung sondern auch das, was man vielleicht als "Vision" bezeichnen könnte: Als Wunsch konnte ich nur hinterlassen, dass ich gern ein "kräftiges" Tremolo hätte und eine 440-Hz-Stimmung. Wünsche in Sachen Stimmung präziser zu formulieren, ist mir nicht möglich - jetzt warte ich ungeduldig und wahnsinnig gespannt, wie das Instrument wohl klingen mag, wenn es wieder hier ist. Aber letztlich bin ich mir sicher, dass es gut sein wird
Bei meiner Supra kommt mir in Sachen Stimmung beim Spielen ja immer wieder mal was komisch vor (bei bestimmten Registern und Tonarten) - aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass diese Eindrücke sehr von der Spielsituation und der -umgebung abhängen. Letztlich hilft mir auch das Vertrauen darauf, dass die Reinstimmer ihre Sache schon gut gemacht haben werden. Außerdem hat mein Onkel (er ist Klavierstimmer und -bauer) mit seinem Stimmgerät mal nachgeschaut - von den Werten her ist die Stimmung ok. Bisher hat sich noch nie jemand anders über die Stimmung meiner Supra beschwert.
Vom Klavier her (das ja auch temperiert gestimmt ist) kenne ich solche Irritationen allerdings nicht. Ist das Akkordeon als Instrument vielleicht besonders "unbarmherzig" in Sachen temperierte Stimmung?

Drum hoffe ich, dass durch die Diskussion hier jetzt niemand so stark beleidigt ist, dass er dem Board fernbleibt, ...

Da möchte ich mich noch kurz anschließen - das hoffe ich auch, denn das wäre wirklich schade.

Liebe Grüße
Olaf

 

[maxito]

Vom Klavier her (das ja auch temperiert gestimmt ist) kenne ich solche Irritationen allerdings nicht. Ist das Akkordeon als Instrument vielleicht besonders "unbarmherzig" in Sachen temperierte Stimmung?

Hallo Olaf,

die Stimmzungen beim Akkordeon machen lange keine so sauberen Schwingungen, wie die Klaviersaite, aufgrund ihrer Art, wie sie schwingen, drum klingt der Akkordeonton auch immer etwas rauher (so nenn ich es jetzt einfach mal), weil da viel mehr Nebenfrequenzen noch im Spiel sind, die sich gegenseitig beeinflussen können.

Dann sind noch so Sachen, wie der Ton entsteht - beim Klavier schlägt man die Saite an und dem Ton bleibt gar nichts anderes übrig, als sofort zu erklingen, während die Stimmzunge sich erst dazu bewquemen muß, aufzuschwingen, damit ein Ton entweichen kann. Aber das sind dann ja auch wiederum die Besonderheiten des Akkordeons, das dann auch wieder seinen unverwechselbaren Klang ausmacht.

Auch das Tremolo - das gibt es ja auch nicht beim Klavier und das macht ja auch Effekte nicht nur mit dem Bezugston, sondern auch mit den Nachbartönen. Das Tremolo (selbst zwei gleichgestimmte Chöre mit Nulltremolo klingen eher wie Tremolo, als gleich) ist ja auch ein ganz besondere Eigeschaft des Akkordeons die bewirken, dass bestimmte Musik auf diesem Instrument unvergleichlich klingt- oder kannst du dir vorstellen, dass Musettemusik auf Klavier gut rüberkommt?


All das sind Sachen, die speziell beim Akkordeon vorhanden sind und in der Schwingungsphysik ihr Unwesen treiben, aber das ist es auch was mir gefällt und ich liebe es, wenn ich den Klang auch mal richtig rauh und heißer rüberbrigen kann.

gruß,
maxito

 

[Infotainment]

Meine Morino VIM diskantseitig komplett durchzustimmen hat meinem Stimmer mit all seinen Profiwerkzeugen (inkl. diversen elektronischen, auch Oszilloskop zur Analyse von Schwingkurven) vollzeit 2 Wochen gebraucht, ich war mit 1000 Mark dabei, und das war ein Freundschaftspreis, Anfang 1985. Das war mirs aber auch wert. Will sagen: Bei einer chinesischen 100 Euro Rappelkiste für die Kleinen mags ja ganz nett sein, das auch mal versuchen zu wollen (kritze kratze), aber bei einem richtig guten Gerät --- brrrrrr, Schauer über den Rücken. Niemals. Operation mit Kettensäge am offenen Herzen.

 

[sobby]

Hallo Sobby und auch hallo Vogt,

nachdem wir uns hier fast die Köpfe eingeschlagen haben, muss ich dem Statement von Sobby schon auch recht geben, dass Reinstimmer was besonderes sind und die Aussage von Sobby kann ich voll und ganz auch unterstützen- wobei das mit dem "göttlichen" ... naja das vielleicht weniger, denn göttlich hat viel mit Glauben zu tun, Reinstimmen aber eher mit Wissen und Können.

Jetzt aber von mir eine ganz simple Frage: Dass es nicht jeder Handzuginstrumentenmacher zum Reinstimmer schafft haben wir festgestellt - wird denn eigentlich zwischen Vor- und Reinstimmer unterschieden, oder fällt das Vorstimmen schon in "einfache" mechanische Tätigkeiten?

Und wenn nun erst ein Reinstimmer in der Lage ist, einen ganzen Stimmsatz richtig zu intonieren - dann müssten doch eigentlich praktisch alle freiberuflichen Handzuginstrumentenmacher , sprich salopp Akkordeon Reparaturbetriebe, die einem einen neuen Satz Stimmzugen aufziehen können die Fähigkeit des Reinstimmers haben? Oder lieg ich da falsch? (ich meine zumindest theoretisch, denn dass es da auch weniger gute gibt, habe ich auch schon feststellen müssen)

Gruß,
maxito

Die einen sagen so, die anderen sagen so.....
Ja, das ist wirklich eine Frage, kann jeder Reparateur auch ein "richtiger" Reinstimmer sein?
Es gibt mE bei den Reparateuren, genau wie in anderen Branchen auch Leute, die Spezialist auf dem einen oder anderen Gebiet des Akkordeonbaus sind.
Einer ist eher der Restaurateur, der andere der Technikfreak un der dritte ist verliebt in das Stimmen. Obs den perfekten Reparateur gibt, der alles kann, weiß ich nicht.
Ich kenne ja zwangsläufig einige Reparateure, von denen ich die jeweils speziellen Kenntnisse und Vorlieben kenne.
Wer heutzutage als Reparateur selbstständig seine Brötchen verdient, muß wohl ein recht ausgeglichener Fachman sein, mit Stärken und Schwächen.

Je länger wiederum im Geschäft, desto versierter wird er, wie in jedem anderen Gewerk. Aber beim Stimmen ist dies so nicht unbedingt so zu sehen.
Das Gehör nimmt ja im Alter an Qualität und Quantität ab, also man hört immer schlechter und immer ungenauer.
Somit wird es ein "alter" Reparateur schon schwieriger haben, ein Instrument sauber reinzustimmen. Fragt mich jetzt aber nich, ab welchem Alter das losgeht
Ausnahmen bestätigen in jedem Fall die Regel.
Ich kenne einen Rentner, der immer noch reinstimmt.
Ich glaub, jetzt wissen wir genauso viel, als wie zuvor !!??
Sobby

 

[tastenfux]

hi, ich denke schon, dass man mit gutem Werkzeug und einer geeigneten Software ( Dirks Tuner) und viel.viel Zeit ein Instrument stimmen kann. Ich habe es an einem Schrottinstrument probiert.Aber der Haken daran ist: Akkordeonstimmen ist destruktiv, d.h. mit jedem Stimmen geht die Zunge " ein bißchen kaputt" Also vorne Kratzen- ein Tick zu hoch > hinten kratzen> jetzt ist es zu tief > vorn kratzen usw.
Wie sieht die perfekt gestimmt Zunge dann aus? Beim Profi sitzt es auf Anhieb und die Zunge kann in einigen Jahren wieder nachgestimmt werden.
Meine Gerät wurde von einem Künstler mit absolutem Gehör gestimmt. War vorher 443 Hz. Nachher 440 Hz mit perfektem Tremolo. Ich mußte dann auch schwören, die Stöcke nie mehr auszubauen
( sie merken es nicht aber ich) Jetzt nach 9 Monaten zeigt die Elektronik immer noch auf O,000 !
Unheimlich.

viel spass
tastenfux

 

[Vogt]

Die einen sagen so, die anderen sagen so.....
Ja, das ist wirklich eine Frage, kann jeder Reparateur auch ein "richtiger" Reinstimmer sein?
Es gibt mE bei den Reparateuren, genau wie in anderen Branchen auch Leute, die Spezialist auf dem einen oder anderen Gebiet des Akkordeonbaus sind.
Einer ist eher der Restaurateur, der andere der Technikfreak un der dritte ist verliebt in das Stimmen. Obs den perfekten Reparateur gibt, der alles kann, weiß ich nicht.
Ich kenne ja zwangsläufig einige Reparateure, von denen ich die jeweils speziellen Kenntnisse und Vorlieben kenne.
Wer heutzutage als Reparateur selbstständig seine Brötchen verdient, muß wohl ein recht ausgeglichener Fachman sein, mit Stärken und Schwächen.

Je länger wiederum im Geschäft, desto versierter wird er, wie in jedem anderen Gewerk. Aber beim Stimmen ist dies so nicht unbedingt so zu sehen.
Das Gehör nimmt ja im Alter an Qualität und Quantität ab, also man hört immer schlechter und immer ungenauer.
Somit wird es ein "alter" Reparateur schon schwieriger haben, ein Instrument sauber reinzustimmen. Fragt mich jetzt aber nich, ab welchem Alter das losgeht
Ausnahmen bestätigen in jedem Fall die Regel.
Ich kenne einen Rentner, der immer noch reinstimmt.
Ich glaub, jetzt wissen wir genauso viel, als wie zuvor !!??
Sobby

Hallo erst mal,

normalerweise müßte jeder Reparateur das Stimmen beherrschen, ist aber bei weitem nicht so. Ich kenne welche, da bedauert man jeden der sein Instrument dort hin bringt ,
( Klingenthal nicht ausgeschlossen ! ) Dann kommen die Leute und man soll es wieder richten. Wenn man dann hineinschaut und hört ,trifft einem oft bald der Schlag ,was die Leute angerichtet haben. Da werden teure Instrumente auseinandergenommen ohne vorher überhaut so eins gesehen oder in der Hand gehabt zu haben. Das gibt es eben auch -leider -. Da gibt es einen z.B. im Norden ,der arbeitet beim Stimmen mit Diamantkugelschleifer womit man eigentlich Glas schleift. Die Stimmen sind zu nichts mehr zu gebrauchen ( einfach schlimm )
Nun zum Vor- bzw Reinstimmen , da ist es ja so das die Platten vom Hersteller schon mit einer Voreingestellten Simmung kommen. Dann kommen sie zum Vorstimmen oder auch Bankstimmen genannt, wo sie ohne Ventile auf die entsprechende Hz angabe gestimmt werden. Das geschieht mit Spezialfeile da sonst die Platten schaden nehmen könnten.
Hier liegt es auch schon am Stimmer wie gut die Platten dann sind wenn sie Beledert und aufgewachst zum Reinstimmer kommen. Ein guter Reinstimmer wird immer so wenig wie möglich die Platte kratzen. Also nicht mit langen Strichen arbeiten. Beim hochschaffen die Feile nehmen usw.!

Gruß erstmal
vogt

 

[t-tris]

Fast jeder Stimmer arbeitet heutzutage mit Diamantschleifer- auch in Klingenthal...die Platten werden dadurch nicht stärker beansprucht als mit Feile, eher weniger, weil die Zunge nicht verzogen werden kann.
gruß t-tris

 

[Vogt]

Fast jeder Stimmer arbeitet heutzutage mit Diamantschleifer- auch in Klingenthal...die Platten werden dadurch nicht stärker beansprucht als mit Feile, eher weniger, weil die Zunge nicht verzogen werden kann.
gruß t-tris

Hi, da liegst du aber falsch. Solltest du dich angesprochen fühlen dann sei gewiss das ich dich damit nicht meine !!
In Klingenthal wird nach wie vor mit Kratzer und Feile garbeitet. Sollest du das nicht selbst wissen ?

 

[t-tris]

Mit Kratzer schon aber mit Diamantschleifer, ich kenn da so ein paar Reparateure die durchaus einen guten namen haben,...
Welchen Nachteil hat das Stimmen mit Diamantschleifer für dich?

 

[Vogt]

Mit Kratzer schon aber mit Diamantschleifer, ich kenn da so ein paar Reparateure die durchaus einen guten namen haben,...
Welchen Nachteil hat das Stimmen mit Diamantschleifer für dich?

Hi , für mich hätte es sicherlich keinen Nachteil. Ich meine solche Leute die mit " brachialer Gewalt " das Gerät bedienen und die Stimmzungen so sehr beschädigen das sie nur noch durch neue zu ersetzen sind. Wenn ich nicht schon einige solcher Instrumente in den Händen gehabt hätte, würde ich es ja gar nicht wissen !! Immer mußten komlette Sätze Stimmplatten erneuert werden. Ist ja auch nicht schön für den Besitzer eines solchen Instruments.

gruß vogt

 

[t-tris]

Es ist ja nicht jeder so brachial, grundsätzlich kann man mit dem Schleifer wirklich schonend arbeiten, ohne dass man die Platten danach tauschen muss. Besser als der Kugelkopf ist auch eher ein Stiftschleifer.
gruß t-tris

 

[Bayernsebbl]

sacht ma sin die stimmplättchen nicht diese kleinen feinen fetzen im akkordeon ^^

oder sehe ich da etwas was falsch bei meiner kleinen hohner sind da so graue schwarze blättche im basteil sind das keine stimmzungen?

mfg