Akkordsymbole für verschiedene Leser

[Fastel]

Hi,
also es fällt mir nicht ganz leicht die Frage gut zu formulieren, aber ich will es mal versuchen:

Ich möchte gängige Akkordtypen symbolhaft dar stellen. Nun möchte ich aus den viele Schreibweisen eine heraus"kristallisieren", die in allen Sprachen und Stilen funktioniert.
Eigentlich richtet sich das Ganze an Klassik-Menschen und deren Gewohnheiten. Es wäre aber auch gut, wenn dies nicht in Konflikt mit Pop-Gewohnheiten kommt.
Gleiches Problem: Deutsch / Englisch / International

Zum Beispiel sagt mein Lehrer "der große moll sept akkkord" . Ich sage "mollMajor". Aufgeschrieben: mMaj7 ... oder doch m[hochgestelltesDreieck] ???
Der übermäßige wurde von unseren Lehrern einfach als "ü" oder "ü7" an die Tafel geschrieben - international dünnes Eis... ich weiß nicht einmal ob das der deutschlandweite Stand ist Wenn ich aber wiederum + oder "aug" schreibe, habe ich manchmal das Gefühl, dass das in D nicht so gut ankommt.
Ich schreibe gerne 7b5 während ich glaube, dass das irgendwie eher aus dem Pop-Bereich als aus der Klassik kommt. Während man in der Kl eher mit dem ° arbeitet?

Es geht wirklich nur um Gewohnheiten und das "Erkennen des Akkordes" auf den ersten Blick auf das entsprechende Symbol/Schreibweise. Ich habe mal eine Tabelle angefertigt mit dem was mir so einfällt. (Es geht nur um die dort aufgelisteten Akkorde).

Was denkt ihr? Gibt es (im 21. Jahrhundert) eine Schreibweise, die inzwsichen zum Standard in der Lehre/ausbildung/Praxis geworden ist? Freue mich auf einen Austausch und Vorschläge für "den einen Weg"


ps: das hochgestellte Dreieck kann ich nicht per Tastatur eingeben, dafür sinnhaft: ►. Gleiches für den "durchgestrichenen Kreis" beim halbverminderten vorletzte Zeile.

 

[turko]

Was denkt ihr? Gibt es (im 21. Jahrhundert) eine Schreibweise, die inzwsichen zum Standard in der Lehre/ausbildung/Praxis geworden ist? Freue mich auf einen Austausch und Vorschläge für "den einen Weg"

Bei kaum einem anderen musikalischen Thema ist die allgemeine Verwirrung und die "Vielsprachigkeit" größer als bei dem der Akkordsymbole. Es gibt die unterschiedlichsten, und abenteuerlichsten Schreibweisen. Sogar in von Verlagen publizierten Druckwerken.

Dennoch hat sich irgendwie eine "richtige" (= allgemein akzeptierte) Schreibweise international durchgesetzt, meine ich.
Siehe hier:

FREE-nomenclature.pdf (jazzbooks.com)

PS: Bei Deinem halbverminderten Akkord fehlt das "m".

LG
Thomas

 

[McCoy]

Aus meiner Sicht ist das ein hoffnungsloses Unterfangen. Das haben schon viele versucht, international durchgesetzt hat sich bisher kein System. Relativ weit verbreitet sind die Schreibweisen der bekannten Realbooks, die aber untereinander auch wieder nicht einheitlich sind. Die Devise lautet: Du mußt sie alle kennen.

Das New Realbook benutzt die "Standard Chord Symbol Notation" von Brandt/Roemer:

Das alte Realbook Bd. 2 führt diese Schreibweise an (benutzt sie aber selber nicht ):

Ein paar wichtige Dinge:

Der übermäßige Akkord mit kleiner Septime wird heute üblicherweise als C7(b13) notiert, da die b13 im Gegensatz zur #5 ein Skalenton der dazugehörenden HM5-Tonleiter ist.

Der ganzverminderte Akkord bekommt entweder ein dim. oder die hochgestellte Null °. Der halbverminderte dagegen eine halbierte Null ø oder m7(b5).

In Dominanten ist die b5 heute meistens eine #11, da auch sie ein Skalenton ist (Mixolydisch #11 bzw. Lydisch-Dominant).


Viele Grüße,
McCoy

 

[Fastel]

Hi und Danke erstmalö für Deine Antwort.

Dennoch hat sich irgendwie eine "richtige" (= allgemein akzeptierte) Schreibweise international durchgesetzt, meine ich.
Siehe hier:...

Okay also dazu einmal allgemein gefragt: diese Schreibweise wirkt spontan auf mich wie sehr Jazz/Pop lastig. Damit im Bereich Jazz sicherlich auch international.
Aber würden jetzt deutsche Klassiker ähnlich schreiben? Klar, der C7 ist überalle gleich. Aber vor allem aber beim Übermäßigen oder Verminderten bin ich mir unsicher wie das traditionell gehandhabt wird/wurde. Halbvermindert kenne ich zum Beispiel eher als "7b5" während der Vollverminderte nicht (konsequenterweise) bb7b5 sondern ° "heißt". Vielleicht ist es auch so, dass die alten Klassiker gar nicht so sehr mit Akkordsymbolen "gearbeitet" haben, da ihre Musik letztlich nicht improvisiert wurde... Vielleicht gibt es das schlicht und ergreifend nur aus der Jazz/Pop Gesichte abgeleitet?

Dann noch eine spezielle Frage zu dem Doc, das Du verlinkt hast: Der Autor würde eher C7+4 als C7b5 schreiben?

PS: Bei Deinem halbverminderten Akkord fehlt das "m".

yes stimmt.



Meine Version die man sowohl aus konservativen Klassikkreisen, sowie im JazzBereich versteht am Beispiel C:

C = C Dur
C7 = (Dominant7Akkord)
C∆ = (C Major / Großer Dur Septakkord) => hat man da vor 100 Jahren auch schon ein Dreieck verwendet. Die alternative Bezeichnung "Maj7" klingt ja auch nicht grade "traditionell / pre Jazz Ära

Cm = C moll
Cm7 = C moll 7
Cm∆7 = .... ja wie wird das eigentlich ausgesprochen? Moll-Major? Großer Moll Sept Akkord?

C° = verminderter Drei(!)klang => besser als Cm b5?
CØ = halbverminderter Septakkord => besser auch in deutscher Tradition als wenn man 7b5 schreibt?
C°7 = vollverminderter Septakkord => hier kenne ich keine geläufige Alternative(?)

C+ = C übermäßig => besser als C#5 ?
C+7 = C übermäßiger Septakkord => besser als "ü7" wie sie hier (2.3.3.1. - 1) vorkommt? Als Akkordsymbol ( " ü7 " ) ok, aber wer würde Cü7 schreiben?

> Diese Akkordsymbole wären zumindest konsequent im Stil.


ps: Mc Coy deine Antwort hab ich noch nicht gelesen, war gekommen als ich meinen text geschrieben habe.

[TBODY] [/TBODY]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Der übermäßige Akkord mit kleiner Septime wird heute üblicherweise als C7(b13) notiert, da die b13 im Gegensatz zur #5 ein Skalenton der dazugehörenden HM5-Tonleiter ist.

Der ganzverminderte Akkord bekommt entweder ein dim. oder die hochgestellte Null °. Der halbverminderte dagegen eine halbierte Null ø oder m7(b5).

In Dominanten ist die b5 heute meistens eine #11, da auch sie ein Skalenton ist (Mixolydisch #11 bzw. Lydisch-Dominant).

Das sind ja sehr Jazzige Herangehensweisen, wo man anhand der zu verwendenden Scale die Akkordbezeichnung vornimmt. Das kann ich nachvollziehen.

Bei mir gehts eher darum, das man anhand eines Akkordsymbols sofort wissen soll, welcher Akkord (Drei- oder Vierklangsschichtung) gemeint ist. Und um weder für Klassiker noch Popper eine jeweils eigene Version zu erstellen, frage ich nach der "ultimativen" Lösung Oder ob es da "no go"s gibt

Die buchstabenlastigen Bezeichnungen (Cdim / Cma / Cmi) habe ich im Jazz/Blattspiel übrigens als eher störend empfunden. Weiß nicht warum sich das im Real/Fakebook-bereich nun unbedingt durchsetzen musste
Schlimmer sind "-" Zeichen hinter Großbuchstaben

 

[turko]

Dann noch eine spezielle Frage zu dem Doc, das Du verlinkt hast: Der Autor würde eher C7+4 als C7b5 schreiben?

Nein, sondern da würde man (zumindest "in meinen Kreisen") C7#11 schreiben.

Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Cm∆7 = .... ja wie wird das eigentlich ausgesprochen? Moll-Major?

Major-Minor ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber würden jetzt deutsche Klassiker ähnlich schreiben?

Das weiß ich nicht.
Meine ganz persönliche Beobachtung, die jedoch keinerlei allgemeine Gültigkeit haben muß, ist, daß "Klassiker" überhaupt weniger mit Akkorden anfangen können, und daher nicht so an deren Bezeichnung interessiert sind ...

Thomas

 

[dubbel]

Nun möchte ich aus den viele Schreibweisen eine heraus"kristallisieren", die in allen Sprachen und Stilen funktioniert.
...

es gibt halt verschiedene sprachen, Dialekte und Gewohnheiten.

gleichschaltung hilft da nicht weiter.
was hilft: sprachen lernen. konkret: unterschiedliche Notationen verstehen lernen.

 

[Claus]

@Fastel Jamey Aebersold ist bei Akkordskalen und Symbolen teilweise etwas speziell. So habe ich in den USA nie jemand "diminished whole tone" statt "altered scale" sagen hören, die ältere Bezeichung "super locrian" habe ich zumindest gelegentlich gelesen. Seine Symbole sind außerdem ultraknapp im Vergleich zu denen bei bekannten Arrangeuren oder der zitierten Real Book Symbolschreibweise.

Dreieck, Kreis oder "West Coast" 7 usw. waren natürlich praktisch, als Musiker noch von Hand schrieben.
Deshalb haben z.B. Nestico und auch Herbolzheimer auch die gängigen grafischen Symbole in ihre Arrangements geschrieben, zu Finale findet man die Symbol-Bibliotheken im Handbuch von Stefan Schwalgin.

Aber würden jetzt deutsche Klassiker ähnlich schreiben?

Ich denke, dass in den letzten beiden Musikergenerationen auch Musiker mit klassischer Ausbildung und Berufsausübung oft genug Pop, Rock und Jazz hören und vielleicht auch spielen - und dann sind da ja noch die Kinder...


Jene klassischen Musiker, die mit Popularmusik nichts anfangen können brauchen vermutlich auch keine Ahnung von Akkordsymbolen und wenn doch kann man das schnell bei Wikipedia und sonstwo im Netz nachgeschlagen.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Wie Claus sagt: Die Klassiker vom alten Schlag spielen nur nach Noten, nicht nach Akkordsymbolen. Manche lesen auch direkt aus den Noten die Akkorde ab und improvisieren damit. Die "Spezialisten" unter den Klassikern verwenden keine Akkordsymbole, sondern Generalbassbezifferung. Das wiederum können die meisten Jazz- und Popmusiker nicht lesen.

Deshalb noch mal: Aus meiner Sicht ist das ein hoffnungsloses Unterfangen.

Das sind ja sehr Jazzige Herangehensweisen, wo man anhand der zu verwendenden Scale die Akkordbezeichnung vornimmt.

Diese jazzige Herangehensweisen sind die, die heute in der Regel an den Jazzschulen unterrichtet werden. Die Studenten, die dort lernen, sind zumeist aber Rock- und Popmusiker und spielen nur aus der Not heraus Jazz, nicht aus Überzeugung. D.h., diese Herangehwensweisen sind inzwischen weitestgehend der Standard in der gesamten Popularmusik.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Fastel]

Das Problem scheint also vor allem, so wurde das ja angedeutet, dass die Klassiker ja also eher keine Akkordsymbolik haben.

Ich dachte auch an die (klassische) Analyse mit ihre komplexen Symbolik:
DD7b9
3

Und von dort habe ich auf einzelnd stehende Akkorde geschlossen. Soweit ich mich erinnere würde dort aber auch eher mit <9 anstatt b9 symbolisiert.

Hab nochmal in einem "klassischen" Theoriebuch quergeblättert - allerdings aus den 2010ern. Es wird zwar der übermäßige Akkord erklärt und dargestellt aber keine Symbolik. Bei älterer Literatur wird das wohl ähnlich sein...


Vielen Danke Euch erstmal!

 

[LoboMix]

Das Problem scheint also vor allem, so wurde das ja angedeutet, dass die Klassiker ja also eher keine Akkordsymbolik haben.

Ich dachte auch an die (klassische) Analyse mit ihre komplexen Symbolik:
DD7b9
3

Die Symbole der "klassischen" Analyse (hier meinst du sicher die Funktionstheorie) haben mit den Akkordsymbolen nichts gemein und nichts zu tun. In der funktionsharmonischen Symbolik heißt "D7" immer "Dominantseptakkord", als Akkordsymbol in einem Leadsheet bedeutet "D7" D-Dur mit kleiner Septe.
Funktionsharmonische Symbole gehören nicht in ein Leadsheet.

Auf den "traditionsbewussten" Klassiker (um nicht zu sagen den in Tradition erstarrten Klassiker) würde ich in deinem Fall auf gar keinen Fall Rücksicht nehmen. Der wird so ein Leadsheet irrtiiert und regelrecht angewidert aus der Hand legen und verschnupft nach "richtigen Noten" verlangen.

Wobei ich aber das Gefühl habe, dass dieser Traditionsmuffel so allmählich ausstirbt. Engagierte "Klassiker" werden sich gerne mit den Akkordsymbolen beschäftigen und im Zweifel nachschlagen oder nachfragen, wenn sie nicht ohnehin Bescheid wissen.
Orientiere dich nach den schon empfohlenen quasi-Standards die hier schon erwähnt wurden. Die einzige Unsitte, mit der man leider verbreitet noch rechnen muss in Deutschland ist, international Bb mit B und international B mit H zu bezeichnen. Würde ich aber auch auf keinen Fall Rücksicht drauf nehmen, auch nicht mit einer Art "Übersetzungstabelle". Das macht die Leute nur faul und so würde sich nie so etwas wie ein halbwegs sinnvoller Standard entwickeln.

 

[Toxxi]

Es geht wirklich nur um Gewohnheiten und das "Erkennen des Akkordes" auf den ersten Blick auf das entsprechende Symbol/Schreibweise. Ich habe mal eine Tabelle angefertigt mit dem was mir so einfällt. (Es geht nur um die dort aufgelisteten Akkorde).

Da fallen mir ein paar Sachen auf, die m.E. missverständlich oder falsch sind:

Übermäßig:
"D+" -> kann man machen
"Daug" -> kann man auch machen -> m.E. die beste Variante
"D 5#" -> Missverständlich. Zum einen muss das "#" vor den Ton. Aber "D#5" ist ein D#-Powerchord (also D# - A#). Mann kann "D(#5)" schreiben. Aber auch das könnte ein übermäßiger Powerchord sein (also D - A#).

Vermindert:
"D-" -> kann man machen
"Ddim" -> kann man auch machen -> m.E. die beste Variante
"D b5" -> Falsch! Das muss "Dm b5" oder "Dm(b5)" heißen (= D - F - Ab). -> du darfst das "m" nicht vergessen, das zeigt die kleine Terz.

"D b5" ist überhaupt nicht gut. Das kann also "Db5" aufgefasst werden (also Db - Ab). Und "D(b5)" könnte auch wieder ein verminderter Powerchord sein (also Db - G).

Bei halbvermindert und vollvermindert fehlt auch das "m".

 

[Fastel]

Da fallen mir ein paar Sachen auf, die m.E. missverständlich oder falsch sind:

Übermäßig:
"D+" -> kann man machen
"Daug" -> kann man auch machen -> m.E. die beste Variante
"D 5#" -> Missverständlich. Zum einen muss das "#" vor den Ton. Aber "D#5" ist ein D#-Powerchord
[...]
"D b5" ist überhaupt nicht gut. Das kann also "Db5" aufgefasst werden

Ja dem würde ich ausweichen indem das b5 / #5 hochgestellt aufgeschrieben wird.

"aug" / "dim" - da wäre die eingangsfrage ob der deutsche "klassiker" das auch so kennt.

Meine Idee ist es eher mit b5 zu arbeiten weil man ähnliches aus der Funktionsharmonik kennt.

LG

 

[Toxxi]

Ich bin nicht so der Fan von Hochstellen, aus folgendem Grund:

Wenn ich mir ohne übermäßig großen Aufwand Akkordblätter für meinen Lagerfeuerhefter erstellen will, dann nutze ich Word und eine Fixschrift (i.d.R. Consolas). Damit kann ich die Akkorde mit Leerzeichen exakt über den Buchstaben schieben, auf dem der Akkordwechsel stattfinden soll. Bei einer Proportionalschrift geht das in Word nur mit sehr viel mehr Aufwand (unendlich viele Tabstopps), oder es ist alles krumm und schief.

Wenn ich aber im Akkordsymbol Zeichen hochstelle, dann sind auch bei Fixschriften die Buchstaben nicht mehr alle gleich breit.

Ich habe bei mir noch einen Fehler gefunden:

Und "D(b5)" könnte auch wieder ein verminderter Powerchord sein (also Db - G).

Das ist natürlich falsch. Ein verminderter D-Powerchord ist D-Ab (nicht Db-G).

 

[Claus]

Meine Idee ist es eher mit b5 zu arbeiten weil man ähnliches aus der Funktionsharmonik kennt.

Bei so einer Vermischung schwanen mir Probleme.

Mein Rat ist einfach, sich an die sogenannte Real Book oder Nestico Schreibweise zu halten, denn diese Akkordsmbole haben sich verbreitet.
Sie werden in Unterricht, Lehrwerken und unzähligen Publikationen verwendet und von inzwischen Musikern weltweit verstanden.

Es wurde schon geschrieben, bei "was der deutsche Klassiker kennt" bist Du wahrscheinlich und wenn ich von meinem privat bekannten Berufsmusikerumfeld ausgehe ganz sicher im Irrtum, es wäre aber auch sonst kein taugliches Kriterium.

Mir ist ziemlich unklar, auf was das Vorhaben hinauslaufen soll.
Das große einheitliche Akkordymbolsystem wird nichts nutzen bzw. kaum auf Akzeptanz stoßen, weil die unterschiedlichen Zeichen ideal zur Bezeichnung unterschiedlicher Definitionen sind (Generalbaß, funktionstheoret. Symbole, stufentheoret. Symbole, Nashville Number System, Akkordsymbole...).

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Der übermäßige Akkord mit kleiner Septime wird heute üblicherweise als C7(b13) notiert, da die b13 im Gegensatz zur #5 ein Skalenton der dazugehörenden HM5-Tonleiter ist.

Was "üblich" ist, sollte aber auch die übliche musikalische Logik berücksichtigen: Ein C7(b13) ist per se kein übermäßiger Akkord, sondern eine ganz normale Dur-Dominante mit ajoutierter (hinzugefügter) b13. Bezogen auf den zu erwartenden Folgeakkord F-Moll ist die b13 Vorausnahme zur Terz as des Fm und kann demnach stimmführungstechnisch liegenbleiben.
Ein C7#5 führt hingegen die #5 aufwärts zur Terz (gis->a) eines F-Dur. Ein übermäßiger C7#5 im Kontext von F-Moll wäre also ebenso sinnfrei, wie ein C7(b13) in F-Dur.

Bei der Notation von Akkordsymbolen grundsätzlich auch Aspekte der musikalischen Logik zu beachten, halte ich für wesentlich hilfreicher, als Diskussionen über unwesentliche Symboldetails.
Einheitlichkeit wäre ohnehin nur unter MCDonaldisierung und Eliminierung der weit verbreiteten romanischen Tonbezeichnungskultur (z.B. SOL7 statt G7) möglich - was ich als Verlust kultureller Vielfalt empfinden würde.

Der hier bisweilen geäußersten Mutmaßung, dass "Klassiker" mit Akkorden oder zumindest Akkordsymbolschriften weniger am Hut hätten, ist ja bereits widersprochen worden. Im Regelfall, d.h. unter Voraussetzung einer formellen Ausbildung, müssen "Klassiker" nicht nur unterschiedliche Chiffre-Systeme zur Akkord-Analyse beherrschen, sondern auch Generalbass-Schrift (die historisch und national ebenfalls zahlreiche Varianten aufweist und keinesfalls genormt ist), und natürlich die modernen Chord-Symbols ("cifrado americano"). Dass das Benennungs- und Zeichenrepertoire der Chord-Symbols ohnehin überwiegend aus klassischen Theorie- und Notationssystemen entlehnt ist, sei hier nur am Rande vermerkt.

LG

 

[CUDO II]

Ein C7(b13) ist per se kein übermäßiger Akkord, sondern eine ganz normale Dur-Dominante mit ajoutierter (hinzugefügter) b13. Bezogen auf den zu erwartenden Folgeakkord F-Moll ist die b13 Vorausnahme zur Terz as des Fm und kann demnach stimmführungstechnisch liegenbleiben.
Ein C7#5 führt hingegen die #5 aufwärts zur Terz (gis->a) eines F-Dur. Ein übermäßiger C7#5 im Kontext von F-Moll wäre also ebenso sinnfrei, wie ein C7(b13) in F-Dur.

Dem stimme ich nur bedingt zu, da für mich ein Akkordsymbol immer auch Ausdruck der dazugehörigen Chordscale sein sollte.
Beispiel "All The Things You Are" letzter Takt im B-Teil sollte nach Deiner Logik C7(b13), da sich diese Sekundärdominante nach Moll auflöst. Die gewünschte Chordscale soll an dieser Stelle aber eine Ganztonleiter sein.
Da für mich ein C7(b13) eine reine Quinte in der Chordscale hat würde ich an dieser Stelle C7#5 schreiben und das mit einer Ganztonleiter spielen.

 

[Deleted member 291993]

Beispiel "All The Things You Are" letzter Takt im B-Teil sollte nach Deiner Logik C7(b13), da sich diese Sekundärdominante nach Moll auflöst. Die gewünschte Chordscale soll an dieser Stelle aber eine Ganztonleiter sein.
Da für mich ein C7(b13) eine reine Quinte in der Chordscale hat würde ich an dieser Stelle C7#5 schreiben und das mit einer Ganztonleiter spielen

Keine Regel ohne Ausnahme. Wir haben im B-Teil allerdings einen harmonischen Kontext, der in der Tat nur C7#5 zuläßt, weil dieser das melodisch exponierte g# des vorangehenden (und durch seine metrische Position in der II -V-I Verbindung latent immer noch "mitgehörten") E MA7 als #5 übernimmt und dann erst durch enharmonische Umdeutung (gis = as) in die Terz des Fm überführt. Die Rückmodulation nach F-Moll findet sozusagen als "verdeckte Aktion" innerhalb des Akkordes statt: C7#5 = [#5=b6=b13] = C7(b13)->Fm.

Wenn ich mich an dieser Stelle ebenfalls für die Deutung C7#5 entscheide, hat das nichts mit irgendeiner potenziell nutzbaren Materialskala zu tun, sondern allein mit dem harmonischen Kontext (dessen Logik übrigends nicht meine Logik ist, sondern elementaren Satzregeln entspricht). Nach Abzug der akkordeigenen Töne c-e-gis-b bleibt ohnehin nicht mehr viel Spielraum: die verbleibenden Kandidaten sind d/dis-f/fis-a. Um übermäßige Sekunden auszuschließen (theoretisch wäre hier ein pseudo-exotisches "E persian" möglich: e-f-gis-a-b-c-dis-e, was aber stilistisch absolut nicht zum Stück passt) kann die Wahl nur auf d und fis fallen, was zur der von dir vorgeschlagenen GT-Tonleiter führt.
Wie unschwer zu erkennen, bin ich kein Vertreter der Chord-Scale-Fraktion, sondern denke primär harmonisch.

LG

 

[CUDO II]

Nach Abzug der akkordeigenen Töne c-e-gis-b bleibt ohnehin nicht mehr viel Spielraum: die verbleibenden Kandidaten sind d/dis-f/fis-a.

Richtig. Genau das meinte ich. Wenn ich den Suffix #5 benutze gehe ich von einer Chordscale ohne reine Quinte aus (was die meisten Amis allerdings anders sehen).

Wie unschwer zu erkennen, bin ich kein Vertreter der Chord-Scale-Fraktion, sondern denke primär harmonisch.

Das eine schließt ja das andere nicht aus.