Alternierende Dreiklänge ohne gemeinsame Töne

von Hagenwil, 28.07.08.

  1. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #1
    ... alles schön gebüschelt mit Analyse und römischen Ziffern für den Analytiker...


    Alternierende Dreikänge

    Alternierende Dreiklänge sind Polyakkord-Bewegungen innerhalb eines Akkords um Bewegung in einen Akkordwechsel zu bringen

    Dur Dreiklänge ohne gemeinsame Töne​



    [​IMG]
     
  2. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #2
    Und? Was willst du uns damit sagen?
     
  3. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #3
    Uraltes neu aufgewärmt... - bitonale Voicings...
    Wenn du wenigstens den Bezug zur Praxis hergestellt hättest...
    Es ist wieder einmal eine Sammlung an theoretischen Akkorde. Wo sie in der Praxis einsetzbar sind, wird daraus nicht wirklich ersichtlich.
     
  4. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 28.07.08   #4
    Hi Hagenwil,

    ausserdem fehlt diesem Thread ein aussagekräftiger Titel: https://www.musiker-board.de/vb/allgemeine-board-themen/217384-warum-aussagekr-ftige-titel.html

    ... und hast du die Erlaubnis von Angelo Clematide, diese Grafik zu verlinken?

    eine Quelle: http://community.vsl.co.at/forums/p/18704/132219.aspx#132219
    (etwas nach unten scrollen)

    Wenn du schon fremdes Gedankengut postest, solltest du bitte die Quelle angeben - es sei denn, du bist Angelo, dann nehme ich das natürlich zurück :D

    ;)

    Greetz :)
     
  5. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #5
    Die Aufstellung stammt aus einem englischsprachigen Buch, ich habe nur noch nichtgefunden, wo ich es liegen habe... irgend so ein Berklee-Verschnitt...
     
  6. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #6
    Ein Bezug zur Praxis und Erläuterungen würde ich mir auch für Anfänger wünschen.

    Gruß
     
  7. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #7
    Im Prinzip werden Upper Struktures beschrieben. Über einen einfachen Akkord wird ein zweiter Akkord (Obere Struktur) gelegt. Als Upper Struktur kann man genauso auch Moll-Dreiklänge oder eine Quartstruktur verwenden.

    Die Notenbeispiele lesen sich so: Über den Bruchstrich stehen die Oberstrukturdreiklänge, unter dem Bruchstrich der Grundakkord. Auf einem Keyboard kann man den Grundakkord in möglichst weiter Lage unten spielen. Darüber spielt man die Dreiklänge. Die Bewegung entsteht, wenn man beide Dreiklänge abwechselnd über den Grundakkord spielt.

    Die Beispiele sind nicht sehr allgemein gehalten.
    #1: C + D über einen C-Dur-Akkord ergibt Lydisch. Das heißt, man kann die gleiche Struktur nicht nur über eine lydische Tonika spielen, sondern über jeden anderen Dur-Akkord, der lydisch klingen soll. (bII, bIII, IV, bVI, bVII wären die üblichen Kandidaten)

    #2: F + G über Dm7 ergibt dorisch. Man kann das gleiche Schema deshalb genauso über andere dorische Mollakkorde spielen. (z.B. IVm7, Vm7)

    u.s.w.

    Gruß
     
  8. Hagenwil

    Hagenwil Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #8
    Wo siehst du bitonale voicings?

    Maba hat das richtig erlkärt.

    Ich denke jeder sollte die Sache zuerst mal spielen, danach sollte sich der Bezug von selber einstellen. Anhand der Beispiele kann man weitere Akkordbewegungen erfinden wenn man das Prinzip erkannt hat, wenn man natürlich Null erkennt wenn man Akkorde sieht, dann wird es schwierig mit dem Musiker sein wollen, aber die ganze alternierende Dreiklangssache ist uralt und kommt sogar in pop songs vor. Sollte es Fragen geben kann man ungeniert fragen, aber dumme Sprüche mag ich auch wenn sie gut sind.

    Die Grafik wurde vom mir erstellt. Das handgeschriebene original ist von 1981. Desweiteren findet ihr fast dieselbe Grafik im teachers outline des curriculum der University Of South California, im Curriculum des MIT und in einem Harmony book von Dick Grove
     
  9. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #9
    Hi Hagenwil, hab das mal akustisch nachvollzogen und soweit ist mir die Sache klar und hab das oft schon gehört (hab da aber immer an Orgelpunkt mit Akkord gedacht). Eine Frage hätte ich dennoch. Was ist mit der Bezeichnung (also den Zahlen im Zähler) 1-9/C, 3-11/IIm7 usw. konkret gemeint?

    Gruß
     
  10. Hagenwil

    Hagenwil Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.08   #10
    Hier mal der fast einfachste Fall für Beispiel #1:

    [​IMG]

    Chiffre C - D:
    Der C Dur tonalcenter Dreiklang alterniert mit dem tonartfremden D-Dur Dreiklang welcher keine gemeinsamen Töne mit dem C-Dur Klang aufweist. Note: Dieser D-Dur Dreiklang ist aber kein Mediant 3. Grades welcher auch keine gemeinsamen Töne hat mit seinem Basisklang, das nur präventiv für den Fall das du damit auch noch daher kommen wolltest.

    Das C unterm Strich
    bedeutet in erster Linie das die generell herrschende Tonart C Dur ist. Zum Beispiel, die Rhythmguitar spielt was mit C-D, der Bassist spielt ein Ostinato-Basslauf in C Dur, und der Rest der Instrumente spielt vornehmlich in C-Dur oder folgt in irgend einer Weise der Rhythmguitar.

    Die arabischen Nummern
    rechts mit den römischen Ziffern unter dem Strich sagen quasi das selbe aus wie die amerikanischen Funktionsymbole, wobei die erste arabische Ziffer ein Ausgangton ist, und die zweite arabische Ziffer den Zielton repräsentiert; wieso gerade die 1 und die 9 ausgewählt wurden ist ein submediant Geheimniss 7. Grades, wenn es aber dechiffriert ist zur einer Instant-Erleuchtung der Neunten Art führt.


    Wie du schon angetönt hast,
    kann man das auch reduziert verarbeiten, zum Beispiel mit Grundton C als Orgelpunkt, natürlich kommen alle Akkordtöne als Halteton/töne in Frage, auch alle Pedalsorten wie Diskantpedal, Mittenpedal und auch hohe Haltenoten wie sie Barry White in den Violinen hat sträuben sich theoretisch nicht gegen einen solchen Gebrauch, wobei du das jetzt nicht akustisch umsetzen solltest weil Beispiel #1 kaum in ein R&B groove-pattern umgearbeitet werden kann.

    Eine andere Art und Weise
    wie man das alternierende Dreiklangs-Prinzip auch in Aktion setzen könnte wäre eine sukzessive Imitation, z.B. für einen leicht abgehobenen Rosamunde Pilcher Kitsch aber gesetzt in einer pseudo-avantgardististen Neo-Tchaikovsky Orchestrierung, also ein Kuckuck Motiv in C-Dur im Englischhorn und danach die Imitation der Amsel in D-Dur auf dem Piccolo, dass alles natürlich immer über der zart streichenden Morgenluft in den C-Dur Streichern, es braucht dann aber mit ziemlicher Sicherheit noch Waldhornisten, vermeide auf jeden Fall moderne Ventilhörner für einen echten Bavaria touch.
     
  11. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #11
    Warum so "pampig" und unfreundlich? Ich denke ich habe ein ganz normale und höfliche Frage in Beitrag #9 gestellt, oder nicht? Kannst du oder willst du nicht darauf normal antworten? MIt "submediant Geheimniss 7. Grades" und "Instant-Erleuchtung der Neunten Art" kann ich und der Rest hier nichts anfangen.

    Mein Deutung ist folgende die auf C-D/C passt aber schon nicht mehr auf "F-G/Dm7":
    C-D/C "=" 1-9/I - Warum nun 1-9, ganz einfach:
    1. C-Dur als tonales Zentrum ist gleich stufe I.
    2. 1 ist das gleiche wie I, also die erste Stufe: in dem Kontext also C-Dur.
    3. 9: Wenn in C-Dur die erste stufe ist (I) dann ist D-Moll die zweite Stufe, also IIm. Nun haben wir aber hier einen Dur-Dreiklang, also ist es einfach nur II. Die 9 kommt nun daher zustande das die gr. None (9) gleich der gr. Sekunde (2) ist, bloß eine Oktave höher. Ergibt I-II/I == 1-9/I.

    Ich nehme dann an das meine Interpretation falsch ist oder das Beispiel.
     
  12. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #12
    Nachdem deine Grafik weg ist, ein Beispiel aus "deiner" Sammlung:
    Eb/G7 (als V7 bzw. Dominantseptakkord), dieser Akkord besteht ja ganz klar aus zwei Akkorden. Sicher kann man das auch als Upper Struktures sehen. Ich jedoch höre zwei Akkorde, das ist ja auch der Trick bei der Sache, also dem Voicing.

    Und du hast ja, soweit ich mich erinnere, sogar die Quinte weggelassen, also genau so, wie man das Voicing auch in der Praxis spielt, bzw. beim Orchstrieren auf die Instrumentengruppen verteilt. Beliebt ist diese Art der Stimmführung bei Bläsersätzen, da nimmt man ja gerne solche Methoden. Geht auch mit der Klampfe, die kann ja auch den "oberen" Akkord spielen, oder die Orgel...

    Den Akkord müßte man sonst G7/#9/#5 (wenn man die Quinte reinnimmt und sie als alteriert betrachtet bzw. G7/#9/b13 bezeichnen, dann wäre das Voicing egal. Ist es aber nicht, und das ist der Punkt.

    Brauche ich sicher nicht, es ist kein einziger Akkord auf deiner Liste gewesen, der mir nicht vertraut wäre.

    Ja, und Baker hat sie auch... Egal. Es wird seinen Grund haben, warum sie verschwunden ist.
     
  13. Hagenwil

    Hagenwil Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #13
    In keinem der Beispiele hat es zwei überlagerte Dreiklänge. Keine upper structure and no lower structure, steht doch da, alternating. Alternating heisst nicht simultan, also sukzessive.

    Wer ist Baker?

    Hier die Grafik:

    [​IMG]
     
  14. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #14
    Nehmen wir Beispiel #8:
    Ich gehe mal davon aus, du spielst ihn wie ich:
    G-H-F in der linken Hand, Eb-Dur rechts (Klavier). Statt Eb kann man auch Db spielen. Man kann da auch den bekannten Arpeggiolauf spielen, der beide Akkorde benutzt:
    LH: G7 omit 5 als Akkord
    (RH:) Bb-Eb-G (aufwärts) - F-Db-Ab (abwärts) - G-Bb-Eb (Aufwärts) -Db-Ab-F usw., natürlich schöne gleichmäßige 16tel...
    Doch es sind ganz klar zwei Akkorde zu sehen: G7 und Eb bzw. Db. Das ist bitonal.
    Funktional verwende ich diesen Akkord als Dom7, logisch.
    Alternierend - wenn man funktional denkt - kann man auch die Variante mit E-Dur über G7 spielen, dann bist du noch eine Nummer abstrakter auf dieser Funktion...

    So ein Berklee-Lehrer, der Arrangement unterrichtet. Hat ein nettes Buch geschrieben, speziell Bläservoicings und so...
    Muß mal suchen, wo ich´s rumliegen habe, dann kann ich dir sagen, wie es heißt. Muß aber erst suchen, und das kann dauern...
     
  15. Hagenwil

    Hagenwil Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #15
    Zu Beispiel #8

    1) Der Akkord unter dem waagerechten Strich ist G+7, und steht eigentlich nur für die Stufe in welcher sich die Musik gerade befindet, respektive muss nicht umbedingt gesetzt/gespielt sein - aber sagen wir mal die Streicher und das Blech spielen den G+7 mit allen Akkordtönen.

    2) Dazu werden die Dreikänge Des-Dur und Es-Dur alternierend gespielt - sagen wir mal das Motiv ist:

    a) Piccolo und zwei Flöten spielen die Stimmführung b5-#5, also die Noten Db-Eb-Db-Db-Eb etc.
    b) Zwei Oboen und ein Englischhorn spielen die anderen Töne der zwei Dreiklänge, also nur F und Ab und G und Bb.


    3. Wenn nun gleichzeitig zu den Des-Dur und Es-Dur Dreikängen ein G+7 gesetzt ist, wäre das Polytonalität. Bitonalität wird definiert als Klangstruktur welche aus zwei Tonalitäten besteht, hier haben wir aber Akkorde aus drei Tonalitäten gleichzeitig, und das wird Polytonalität genannt.

    4. Wenn vom G+7 Akkord aber nur der Grundton gespielt wird, dann wäre das nahezu Bitonal; nur nahezu weil G in Db-Dur kein Stammton ist, ganz genau sind wir nur Polytonal wenn der Des-Dur Dreiklang klingt über G+7.

    5. Wenn kein Ton eines als G+7 empfundenen Akkord gespielt wird während ein Motiv mit alternierenden Db-Dur/Eb-Dur Dreiklängen statt findet, dann wäre das Bitonal.
     
  16. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #16
    Die Instrumentierung hat meiner Meinung nach keinen Einfluß auf die Akkordbenennung. Welchen Unterschied soll es machen, ob der Akkord von einem Klavier oder einem Orchester gespielt wird?

    Also ich sehe (und spiele) da zwei bitonale Akkorde:
    Db/G7, dann Eb/G7. Wo ist da etwas polytonal?!? Für mich sind das z w e i bitonale Akkorde, die nacheinander gespielt werden. Wenn man beide Akkorde (Db/G7+Eb/G7) gleichzeitig spielt, dann hast du sicher recht. Doch in der Praxis kenne ich das kaum, das sind dann eher skalenorientierte Clustereffekte.

    Nein. G7 m u s s gespielt werden, damit es bitonal ist, natürlich ohne 5, die man sowieso beim Dom7 weglassen kann. Wenn G nur den Grundton stellt, würde ich sicher keine zwei Akkorde hören, sondern nur einen erweiterten Akkord G7/x/y/z.
    Als G+7 würde ich den Akkord sowieso nicht sehen. G+ macht ja schon Probleme über dem Db-Akkord...
    So wird das zumindest in der Literatur gedeutet, Strawinski läßt grüßen...

    Hä? Nö!!! Gerade umgekehrt: Der G7 muß das Fundament bilden. Dann entsteht der erste bitonale Akkord beim drübergelegten Db-Akkord, der zweite dann über dem Eb-Akkord.
    Wie gesagt, G+ lehne ich ab, allein anhand meiner Spielpraxis, sorry. G+ ist kein G+, der +-Ton kommt aus der Eb-Akkord-Überlagerung, sobald ich den G-Akkord mit Db erweitere, fliegt der +-Ton raus. Sonst ist ja der ganze Effekt am Arsch...

    Nun, selbst wenn der G-Akkord aus den Instrumentengruppen weggelassen wird, im Endeffekt wird der Grundton dann doch vom Bass gespielt, und der G7-Akkord dödelt dann der Tastenmensch doch rein, was ja auch Sinn macht.
     
  17. Hagenwil

    Hagenwil Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #17
    Da du Fakten so verbiegen kannst das du zu allem nein sagen kannst, respektive deine Darstellungsweise für richtig hinstellen kannst, dafür geb dir eine 2 (gut) im Fach Hinbiegen.

    Nach Beispiel #8:

    Polytonal und über G+7, und natürlich mit Quint im G+7 Akkord

    [​IMG]

    Ja sagen sie, wieviel Arme haben Sie denn Herr Pianist?

    ___
     
  18. voice7

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    Erstellt: 18.08.08   #18
    Den Schuh kannst Du dir aber auch anziehen ;) Von mir, hagenwil, kriegst du eine 1 im Fach Hinbiegen :great:


    Um was zu eurer Diskussion beizutragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bitonalität
    Es ist nämlich so, das man von Bitonalität redet, wenn man zwei Tonarten gleichzeitig verwendet. Und wenn ich drei Tonarten habe von denen ich immer zwei zusammen abwechselnd benutze - also so wie wie PVaults schon mit Db/G7, dann Eb/G7 meinte - dann ist das immer noch Bitonal! Polytonalität zeichnet sich doch gerade dadurch aus, das mehr als zwei Tonalitäten gleichzeitig benutzt werden, nicht abwechselnd!
     
  19. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.08   #19
    Hallo Hagenwil, hallo PVaults,


    der Begriff polytonal wird meines Wissens auch verwendet wenn verschiedene tonale Zentren nicht unbedingt gleichzeitig, sondern eben auch nacheinander ertönen. Schaut mal auf der Seite von Urs Nüssli (www.mezzoforte.ch/pdf/HL8.pdf ) nach, dann versteht ihr was ich meine (Kapitel: Modale Harmonielehre). Auch Axel Jungbluth hat diesen Begriff in dieser Weise verwendet.
    Ob man bei der Akkordstruktur Db/G7 (der Slash sollte natürlich horizontal verlaufen) von Bitonalität oder einer Upperstructure redet entscheidet sich in der Anwendung finde ich. Wenn ich über diesen Akkord Ab MM7 spiele, erzeuge ich ausschließlich dominantischen Charakter der zunächst nach C-, C, F# oder eventuel auch nach Ab aufgelöst werden will.
    Spiele ich aber über dieses Voicing gleichzeitig tatsächlich in 2 "Tonalitäten", z.B. Db Lydisch und G HT-GT, würde ich von Bitonalität sprechen.
    Natürlich kann der Akkord Db/G7 alleinestehend auch bitonal genannt werden, aber da das Umfeld für gewöhnlich Ab MM7 klingt und beide Akkordstrukturen sich von derselben Stammtonskala herleiten, würde ich den Akkord eher eine Upperstructure nennen.


    CIAO
    CUDO


    Kompliment an Euch beide für Eure tollen Beiträge!
     
  20. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.08   #20
    Ist nicht Co7, also der verminderte Septakkord ein polytonaler Akkord? Er beinhaltet doch schließlich alle 24 Tonarten, nicht? ;)
     
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