"Alterung" von Holz an der fertigen Gitarre

[smartin]

PS:

Korrektur meiner Werte... es sind natürlich 0,60 t/m³ ...entsprechende 0, auch vor alle anderen Holzdichtewerte.

 

[Stratspieler]

...Und da ist dann der Punkt, wo man sich echt lieber auf das Spielen konzentrieren sollte....Und manchmal bringen auch geringfügige Änderungen an den Reglern den gewünschten Erfolg. Es muss nicht immer auf Deubelkommraus gekauft werden...

Gehe ich zu 100% mit. Gerade ich bin derjenige, wie man ja auch hier an jeder Stelle lesen kann, der aufs Geld schaut, der der praktische "Fiedler" und nicht der Wunsch-wollen-"Käufer" ist, da ich schon allein bandbedingt eher ans Praktische denken muss und mit meinen MIM-Strats und (Billig-) Bugeras Ton raushole, wo es nur irgend geht.

Aber es geht mir zusätzlich genau um das, was murle1 schreibt: ist ein Optimieren sinnvoll machbar, ohne Markenvoodo und Edelschnickschnack, den kein Mensch braucht. Wie kann man das voneinander trennen im Sinne von wirtschaftlich optimieren und unsinniger Geldverschleuderei? Gibt es hier überhaupt klar zu definierenden Grenzen oder entscheidet hier wie immer der individuelle Geldbeutel?

Im Falle meines "neuen" gebraucht gekauften Amps habe ich finanziell über meine Strenge geschlagen, aber kriege auch promt einen schon allein nur rein technisch anderen Ton, wo ich mir die Frage stelle, hoppla, das klingt nicht nur rein technisch besser, sondern ich muss mir auch die Frage stellen, wieso ich offenbar jahrelang so schlecht Gitarre spiele, weil ich diese meine bescheuerte Anschlagtechnik mit dem vorherigen Amp so noch nie so deutlich gehört habe... Und das wiederum ist für mich erst einmal eindeutig ein Fortschritt in meiner musikalischen "Laufbahn", das zu hören.

Und warum soll das mit anderen Hölzern nicht auch so sein, wenn man sinnvoll, wirtschaftlich und angemessen optimiert?

 

[Tiger13]

mir zu technisch... hat hier jemand das künstliche Einschwingen ausprobiert? So ein Teil kostet ja unter 150,-. Schaden kann es wohl nicht und mehr als 3 Gitarren kann man nicht regelmässig spielen... einen Versuch wäre es wert.

 

[InTune]

... bei den Schlussfolgerungen der verschiedenen Untersuchungen zum Materialeinfluss auf den Klang von E-Gitarren gibt bei den "Verneinern" aber eben die entscheidende Einschränkung "keinen signifikanten Einfluß". Wer legt den fest, was signifikant ist und was nicht?

.... aber meine Frau sagt auch - und sie hat letztlich so gesehen Recht: "Du hast ja einen an der Waffel! Was klingt an dieser Gitarren mit den drei schmalen Dingern unter den Saiten nun so viel anders, als die mit den 2 Chromteilen in der Mitte?"

Für sie gibt es da keine relevanten Unterschiede... für mich aber schon...

 

[gidarr]

... "keinen signifikanten Einfluß"...

Das ist ein Begriff aus der Statistik. Kurz gesagt: Ein Ergebnis ist signifikant, wenn die Chance, dass dieses zufällig entstanden ist, gering ist.
Viele objektive Messwerte sind überzeugender als einzelne subjektive Empfindungen.

 

[smartin]

welche Hölzer mit welchen Rohdichten wurden denn verglichen?

Wieder Erle mit Sumpfesche?!

sorry....Unfug....

 

[dubbel]

..aber eben die entscheidende Einschränkung "keinen signifikanten Einfluß".
Wer legt den fest, was signifikant ist und was nicht?

das ist klar durch die mathematik definiert und keine frage, wer das wie festlegt.

sinngemäss zitiert nach wikipedia:
"Der Ausdruck signifikant bedeutet in der Statistik, anders als in der Alltagssprache, nicht bedeutsam oder wesentlich, sondern ein überzufälliger Zusammenhang bezogen auf eine zuvor festgelegte Schwelle."

 

[rbur]

Und wer legt das Signifikanzniveau fest?

 

[dubbel]

steht jeweils im methodenteil.

 

[rbur]

Ok, also der Typ der die Forschungsarbeit durchführt legt das fest.

 

[dubbel]

Ok, also der Typ der die Forschungsarbeit durchführt legt das fest.

*seufz*
nein.
Erstens glaube ich nicht, dass eine diskussion zum thema alpha-fehler, signifikanzniveau im speziellen oder wissenschaftstheorie im allgemeinen den thread weiterbringt,
und/aber zweitens legt der typ das nicht fest, sondern die wissenschaftliche konvention definiert alpha als x%. will man davon abweichen, muss man das begründen können.

 

[rbur]

die wissenschaftliche konvention definiert alpha als x%.

Ok danke. Das erklärt auch, warum bei Zoller die Definition von alpha nicht zu finden ist. Wahrscheinlich geht er davon aus, dass der Leser die bei Instrumentenmessungen übliche Definition kennt. Ich kenne sie leider nicht.

 

[InTune]

...das mit der Statistik ist dann schon ok... so ergibt sich die Signifikanz also alleinig aus dem Versuchsaufbau, und den verwendeten Messgeräten... wie also bei meiner Frau, deren Ohr völlig Gitarren unerfahren ist... tja das menschliche Ohr ist da eben ein doofes Mess System, weil viel zu wenig messtechnisch reproduzier- und kalibrierbar.
Doch man sollte trotz dieses "Mankos" die Qualität unseres Hörens nicht unterschätzen! Wir lernen -wie angemerkt- z.B. beim Hören, welcher akustische Messaufbau kann das von sich behaupten...



..noch ein Wort zum "Kristallisieren" von Holzbestandteilen... (ich möchte da nicht wirklich Partei ergreifen denn "Beweise" sind auch hier schwierig, aber dennoch ein paar Fakten und Gedanken dazu..: ...ja Kristallisation kann es auch im Holz geben!... nur ist zu unterscheiden zwischen der Formierung von Kristallgitterstrukturen (wie z.B. typischer Weise bei Diamant) und der Bildung amorpher ("Kristall")Strukturen wie z.B. Glas. Glas ist dabei keine Kristallstruktur, sondern letztlich lediglich eine "Flüssigkeit" mit sehr sehr hoher Viskosität. Bei amorphen Strukturen "tut" sich dann auch nichts mehr, wenn die Temperatur oder Lösungsmittelanteil (Wasser) sich nicht mehr nennenswert ändern, bzw. sind die Vorgänge auch reversibel.
Bei "echter" Kristallisation ist es dagegen wichtig, dass dort die genau gleichen Moleküle in ausreichender Menge sich finden können, um Kristallgitterstrukturen in nennenswertem Ausmaß bilden zu können. Ob etwas kristallisieren kann oder amorph erstarrt ist rein Molekül abhängig. Aber grob gesagt: Je größer und komplizierter die Moleküle sind, desto "schwieriger" ist es daraus Gitterstrukturen aufzubauen, die dann auch spezielle Eigenschaften haben.
Nun ist Holz ein Naturstoff, der nun alles andere als auch nur halbwegs chemisch homogen ist. Dann ist Stoffaustausch durch Diffusion in Feststoffen auch noch extrem langsam... all das lässt mich ziemlich daran zweifeln, das "Kristallisation" die richtige Erklärung für klangrelevante Alterung bei Holz ist. Da gibt es einfach zu wenig passende Moleküle, damit sich z.B. nennenswert Lignin-"Kristalle" bilden könnten (zumal Lignin chemisch eher einem Polymer gleicht...). "Fest" wird das Lignin, aber es ändert dann kaum mehr seine Struktur...

....aber wie dem auch sei...was mich in diesem Zusammenhang verwundert ist, dass man hier nicht einfach REM (Raster Elektronen Mikroskop) Aufnahmen von alten und neuen Hölzern macht. Das würde sich insbesondere anbieten, um dieses Cryo Tuning näher zu "beleuchten"... denn was vielleicht bei Metalllegierungen zu klar nachweisbaren Effekten führt (die Formierung von Kristallgitterstrukturen ist oft ein exothermer Prozess, der durch sehr niedrige Temperaturen dann begünstigt wird...) muss bei Holz noch lange nicht funktionieren.

...ob und welche Auswirkungen eine Holzalterung dann wiederum auf den Klang einer Gitarre hat ist noch eine weitere Frage...

Ich persönlich gehe eher davon aus, das viele der noch heute existierenden vintage Instrumente, einfach von Anbeginn an ziemlich gut klangen. Die "schlechten" Modelle haben hingegen oft die Zeit nicht überlebt, weil sie einfach nicht so attraktiv klangen. So hat eine evtl. wahrnehmbare altersbedingte Klangverbesserung von Gitarren vielleicht eher einen "Evolution Biologischen" Hintergrund.

 

[Zisko]

...

Ich persönlich gehe eher davon aus, das viele der noch heute existierenden vintage Instrumente, einfach von Anbeginn an ziemlich gut klangen. Die "schlechten" Modelle haben hingegen oft die Zeit nicht überlebt, weil sie einfach nicht so attraktiv klangen. So hat eine evtl. wahrnehmbare altersbedingte Klangverbesserung von Gitarren vielleicht eher einen "Evolution Biologischen" Hintergrund.

Grade bei Fender gab es damals genug Instrumente mit gravierenden Qualitätsmängeln. Eingeschlagene Nägel, 2-3 mal lackierte Bodys, kurze Halsschrauben, Stimmmechaniken unterschiedlicher Fabrikate um mal einige zu nennen. Auch die Pickups hatten eine breite Serienstreuung. Leo wollte auch keine exquisiten Instrumente herstellen. Eigentlich ist das was heute abläuft eine totale Verhohnepiepelung des Ursprünglichen Gedankens.

Bevor ich zu sehr ins Offtopic abdrifte: es kam in den '50 mehr Schrott aus der Fabrik als heute. Und ich glaube, dass es in 30 Jahren mehr Vintage-Gitarren geben wird, da die heutigen Instrumente einen vergleichsweise hohen Qualitätsstandard haben (bitte jetzt nicht die Lackabplatzerthreads posten ).

Bei Gibson ist das was anderes. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Vintage-Wahn bei LP-Modellen nicht so stark ausgeprägt ist. Komisch irgendwie...

 

[smartin]

all das lässt mich ziemlich daran zweifeln, das "Kristallisation" die richtige Erklärung für klangrelevante Alterung bei Holz ist. Da gibt es einfach zu wenig passende Moleküle, damit sich z.B. nennenswert Lignin-"Kristalle" bilden könnten (zumal Lignin chemisch eher einem Polymer gleicht...). "Fest" wird das Lignin, aber es ändert dann kaum mehr seine Struktur...

da muss ich Dir recht geben. Ich werde mal darüber nachdenken mir eine passendere Vereinfachung der Erklärung zu überlegen.

.aber wie dem auch sei...was mich in diesem Zusammenhang verwundert ist, dass man hier nicht einfach REM (Raster Elektronen Mikroskop) Aufnahmen von alten und neuen Hölzern macht. Das würde sich insbesondere anbieten, um dieses Cryo Tuning näher zu "beleuchten"... denn was vielleicht bei Metalllegierungen zu klar nachweisbaren Effekten führt (die Formierung von Kristallgitterstrukturen ist oft ein exothermer Prozess, der durch sehr niedrige Temperaturen dann begünstigt wird...) muss bei Holz noch lange nicht funktionieren.

Wurde schon gemacht, sind mir aber nur in diesen verdammt teuren Fachbüchern begegnet - dort ist zu jedem Trockenverfahren eine optische Analyse gemacht worden, auf denen klar zu erkennen ist, dass TROCKEN eben nicht gleich Trocken ist. Bzgl. des Cryo-Tunings habe ich selbst schon welche an der TU-Berlin machen dürfen, allerdings darf ich die dort leider nicht entführen - ist eigentlich nur ein Schnelltrockenverfahren, wenn man es mit den Bildern anderer Verfahren vergleicht. Sprengt die Zellwände, verdichtet daduch leicht und verschlechtert den "Schwammeffekt" von Holz bzw. seine Möglichkeit mit Feuchtigkeit zu interagieren.

MEHR IST ES NICHT!