Altes Klavier selbst stimmen

von Cajonass, 17.11.19.

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Casio
  1. Cajonass

    Cajonass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.19   #1
    Hallo zusammen,

    bevor ich mir hier einen Shitstorm an den Hals schaffe gleich mal vorweg: ich will keinem Klavierbauer/-stimmer seine Arbeit klauen und ich weiß wie kompliziert das Stimmen ist und wie viel Übung etc. es braucht.

    Nun mein Anliegen:

    Ich habe in meinem Elternhaus ein altes Schiedmayer Klavier von 1860 stehen. Es wurde 1995 das letzte Mal gestimmt, damals schon nicht mehr auf 440hz. Mittlerweile klingt es verständlicherweise grauenhaft. Nun habe ich vor kurzer Zeit einen Klavierservice zum stimmen bestellt. Dieser hat festgestellt, dass sowohl Stimmstock als auch Resonanzboden gerissen sind und sich das A gerade auf 400hz befindet. Er hat dann gesagt, er könnte das Klavier noch stimmen, müsste dies aber zwei mal tun (vermutlich wegen dem großen Unterschied in der hz Zahl) und könnte vor allem nicht garantieren, dass es lange hält. Er meinte, es könnte in einem Monat, einer Woche oder einem Tag schon wieder verstimmt sein. Deswegen hat er mir davon abgeraten, es von ihm stimmen zu lassen.

    Ungestimmt ist das Ding für mich unbrauchbar, weshalb ich mir dachte, dass ich mich einfach mal selbst dran setze, weil ich ja nicht mehr viel kaputt machen kann. Wenns schlecht läuft habe ich wenigstens was gelernt, wenns gut läuft habe ich vielleicht ein annähernd akzeptabel klingendes Klavier.

    Ich habe nun vor, mir ein Stimmset zu kaufen und es mit dem Entropy Piano Tuner und meinem Kondensatormikrofon mal zu versuchen.

    Dazu habe ich nun 3 Fragen:

    1. Besteht die Gefahr, dass ich mich dabei verletze, weil zum Beispiel eine Saite (auf denen ja wahnsinnige Kraft liegt, 80 Tonnen insgesamt auf dem ganzen Klavier hatte der Klavierbauer gesagt) wegen des kaputten Stimmtstocks reißt?

    2. Auf welche hz-Zahl sollte ich dabei das A stimmen? Ich vermute, je höher desto mehr Last auf den Saiten, also möglichst niedrig. Aber muss ich hierbei bestimmte Zahlen wählen oder würde das zum Beispiel auch einfach mit 400hz gehen?

    3. Könnt ihr mir ein Stimmset empfehlen? Gibt es unterschiede bei den Schrauben auf die ich bei dem Kauf achten müsste?

    Vielen Dank im Voraus für eure Antworten!

    Jonas
     
  2. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.19   #2
    Hi, gut, dass Du das Drumherum am Anfang deutlich sagst:
    Hm, hast Du ein Klavierhaus befragt, neben dem Stimmer? Ist der Stock reparabel? Resonanzböden scheinen es ja zu sein.

    Tja, welches ist es? Der Gebrauchtmarkt zeigt enorme Schwankungen dafür. Will heißen:
    • Ist es bereits Schrott, also zum verspielen, wie Du beschreibst?
    • Oder gäbe es eine Chance, es zu verkaufen? Warum dann daran herumfummeln?

    Liege ich richtig? Dich treibt eher die Neugier und die scheinbar günstige Gelegenheit? Denkst Du, der Zeit- und Geldaufwand wird sich für Dich irgendwie lohnen?

    Ich denke, die Gefahr besteht. Überleg 'mal, 80 t sind ca. 65 PKW Gewicht, wenn man sie nacheinander auf einer Kette aufhängt. (Und auch, wenn das um den Faktor 10 zu hoch ist, wegen einer Verwechslung von Tonnen und Newton, sind dass noch reichlich viele PKW)

    Bisher ist nichts passiert, sehr wahrscheinlich genau deshalb, weil niemand daran herumgeschraubt hat. Wenn man jetzt stimmt, bringt man Unsymmetrien in das Kraftgemenge hinein, insbesondere (Ver-) Drehmoment. Der bisher an seiner fatalen Bewegung gehinderte Stock wird dann am Riss oder an den Rissen herumjustiert ... bis das Unglück seinen Lauf nehmen kann und die hohen Spannkräfte sich entladen. Und falls nicht, begünstigst Du im schlechten Fall ein in Zukunft leichteres Verbiegen ... als wenigstens neues Verstimmen.
     
  3. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.11.19   #3
    Meine Meinung zum Thema:

    Baujahr 1860, Resonanzboden und Stimmstock gerissen: Das Ding ist hinüber! Es hat auch keinen wirklichen Marktwert mehr oder so. Natürlich kann man auch so ein Klavier nochmal komplett wiederherstellen, was aber kostenmäßig nicht viel anders sein dürfte als ein Neukauf. Anders gesagt: Wirtschaftlicher Totalschaden. Wenn ein Klavierbauer aus historischen Gründen Interesse an so einem Instrument hat, ja dann, warum nicht? Aber ein Klavierbauer war ja schon da, und der wollte es wohl nicht? :nix: BTW: Ist es eigentlich ein Oberdämpfer?

    Deshalb meine Meinung: Nimm es zum Stimmen-Üben. Das Instrument ist kaputt, so what? Falls irgendjemand jemals dieses Klavier nochmal aufbauen will, macht er sowieso einen neuen Stimmstock, neue Wirbel, neue Saiten etc. rein. Ich würde es mal einen Halbton tiefer probieren, d.h. Taste b' (deutsche Bezeichnung) auf 440 Hz. Das hätte gegenüber irgendeiner beliebigen Hertz-Zahl den Vorteil, daß es ggf. noch irgendwie mit einem anderen Instrument zusammengespielt werden könnte (da muß der Klavierspieler halt transponieren).

    Ich würde es an Deiner Stelle aber erstmal nach Gehör versuchen: Taste b' auf 440Hz stimmen, dann in Quinten und Oktaven weiter. Zuerst die Temperatur mit jeweils nur einer klingenden Saite (d.h. 2 abgedämpften Saiten) pro Taste in der mittleren Oktave anlegen, dann die anderen Saiten dazu stimmen, danach in Oktaven nach oben in den Diskant und nach unten in den Bass weiterstimmen. Das Ergebnis: Du wirst frustriert sein! :D Aber es ist eine tolle Gehörsübung und Du wirst den Beruf des Klavierbauers besser schätzen lernen. (Naja, wenn gar nichts mehr geht, kannst Du immer noch Mikro und Stimm-Software nehmen). Meine Prognose: Die Stimmung hält nicht lange. Dann kannst Du wieder üben. :D

    Wenn Du Angst hast, daß Du Dich verletzt: Schutzbrille tragen, evtl. gepolsterte Klamotten? Aber ich glaube nicht, daß da viel passiert, wenn Du nicht total überziehst.

    Hier im Video reißt eine Saite:



    Ich würde mich für dieses Klavier nicht in Unkosten stürzen, sondern einen billigen Universalstimmhammer bzw. ein billiges Universalstimmset nehmen. Mit einem billigen Stimmhammer kann man sich die Stimmwirbel versauen, aber Dein Klavier ist ja eh schon hinüber ... :nix:

    Also: Ran an den Speck. Als Jugendlicher habe ich auch mal an so einem kaputten Teil geübt. War eine tolle Erfahrung!

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  4. Claus

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    Erstellt: 17.11.19   #4
    Wenn sich das Üben der Stimmung erledigt hat, dann taugt das wahrscheinlich schöne Gehäuse immer noch für den Einbau eines Digitalpianos samt Verstärker und Lautsprechern - ein Transducer hätte auch Platz, spätestens damit wäre es sogar gefühlsecht.

    Alternativ oder zusätzlich bliebe immer noch das klassische Heimwerkerprojekt für alte Klaviergehäuse, die "Hausbar". :D
    hausbar.jpg
    Quelle: https://www.pinterest.de/

    Gruß Claus
     
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  5. Cajonass

    Cajonass Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #5
    Vielen Dank zunächst für eure schnellen Antworten!

    Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, verkaufen kommt zwecks des emotionalen Werts eh nicht in Frage, weshalb es egal ist, ob die "inneren Werte" nun kaputtgehen.
    Nein, ich denke wie gesagt nicht, dass sich das Zeit- oder Geldtechnisch lohnen wird sondern will versuchen das Stimmen zu lernen und vielleicht einmal auf diesem schönen Klavier spielen zu können, ohne dass es grauenhaft klingt.
    Danke für die Sicherheitshinweise! Auf dem Video von MCCoy schaut das mit der Seite ja nicht ganz so schlimm aus wie es hier klingt, da werde ich mal schauen, was ich für Sicherheitsmaßnahmen einleite.



    Danke für diese sehr hilfreichen Tipps McCoy!!!
    Das Klavier ist ein Oberdämpfer. Ich stelle hier mal bei Gelegenheit ein Bild rein.

    Guter Tipp mit dem b' auf 440hz! Aber verstehe ich das richtig, dass ich, sollte ich nicht mit anderen Musikern zusammenspielen wollen auf jede beliebige hz Zahl stimmen könnte?

    Hallo Klaus, daran hatte ich noch gar nicht gedacht, eigentlich eine tolle Idee das mit dem Digitalpiano! Die Bar wäre wohl eher nur die letzte option :D



    Wenn ich mich in das Unterfangen gewagt habe, egal ob Stimmen oder umbauen werde ich hier noch einen Erfahrungsbericht schreiben.
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.11.19   #6
    Im Prinzip ja, aber warum sollte man das von vorneherein ausschließen?
     
  7. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #7
    Ok, dann einmal ganz laienhaft gefragt: Wäre denn ein kompletter Austausch des defekten Stimmstocks denkbar, inkl. Saiten?

    Falls ja, könntest Du ja beispielsweise zuerst das Stimmen versuchen, und später ggf. einen Stimmer beauftragen?

    Mir scheint, das könnte Deine Erfolgsaussichten stark verbessern.
     
  8. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 18.11.19   #8
    ...und dann geht es mit den Defekten der steinalten Mechanik weiter, aber das geht natürlich alles.

    Allerdings bekommst Du ein generalüberholtes sehr gutes Unterdämpferklavier zum gleichen Preis, ist dann maximal ca. 100 Jahre alt, wahrscheinlich aber eher aus den letzten Jahrzehnten.
    Die Musik darauf klingt dann natürlich nicht mehr schön schaurig nach Kathedrale, sondern so wie man es gerade mag.
    https://stimmungen.de/verschiedenes/oberdaempfer/

    Erstes einer Reihe von Videos zur Klavierrestauration:


    Gruß Claus
     
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  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.11.19   #9
    Grundsätzlich ja, macht aber finanziell keinen Sinn. Wie gesagt: Aus historischen Gründen vielleicht, oder wenn das Geld keine Rolle spielt, die Nostalgie aber schon.

    Schiedmayer war im Jahre 1860 schon eine weltweit agierende, industrielle Klavierproduktionsfirma, (https://www.celesta-schiedmayer.de/unternehmen/firmengeschichte/) die Qualität der Instrumente dürfte sehr gut egewesen sein. Aber vermutlich ist der museale Bedarf an Instrumenten aus dieser Zeit längst gedeckt. Aus moderner pianistischer Sicht macht es wenig Sinn, heute noch einen Oberdämpfer zu spielen.

    Viele Grüße,
    McCoy

    Edit: @Claus : Tolles Video! :)
     
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  10. LoboMix

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    Erstellt: 18.11.19   #10
    Resonanzboden gerissen (geht noch so grade, leicht zu reparieren), Stimmstock gerissen (üble Sache, sehr aufwändig zu reparieren und daher teuer) und Oberdämpfer (total veraltet, repariert eigentlich kein seriöser Klavierbauer mehr).

    Ich würde auf keinen Fall Geld in diese alte Kiste stecken!
    Eine umfassende Reparatur würde schon fast soviel kosten wie ein einfaches neues Klavier, und ein gutes gebrauchtes, das auch eine moderne Stimmung bis 443 HZ gut hält wäre sicher günstiger zu haben. Nur ein Detail: ein Austausch des Stimmstocks, der sicherlich nötig sein wird, erfordert zusätzlich eine komplett neue Besaitung, da die alten Saiten alle nicht mehr genutz werden können.
    Dann wird es sicher vieles zu tun geben an der Tastatur und der Mechanik um wirklich mit einigermaßen Freude und halbwegs ordentlichem Spielgefühl darauf spielen zu können. Leider wird es wegen der veralteten Technik mit Sicherheit auch nahc dieser aufwändigen Reparatur nicht besonders gut klingen.
    Seit 1860 hat sich sehr, sehr viel getan im Klavierbau.

    Ich zweifle, ob es überhaupt noch als Übungsobjekt für das Stimmen taugen kann. Wenn durch den Stimmstock-Riss Wirbel locker sind, dann werden diese Saiten schon während des Stimmens sofort wieder absacken, wahrscheinlich ganz heftig. Könnte also auch frustrierend sein.
     
  11. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #11
    Ich finde die Grundidee, das Stimmen mit der (wie ich als Laie finde, interessanten kostenlosen Software)
    einem einfachen Kondensator Mikrofon, einem Stimmschlüssel und Dämpfungsfilz zu versuchen.
    Nachdem hier "geklärt" ist, das eine Reparatur sinnlos (zu teuer) ist, kann @Cajonass für ca. 60 Euro Invest (Notebook und Interface vorausgesetzt) einen "Versuch" machen , z.B. auf 400Hz zu stimmen (lt. Video verlinkt, gefahrlos) und viel lernen, aber auch Spass haben.
     
  12. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.11.19   #12
    Sollte kein Notebook bzw. kein Interface vorhanden sein um ein Mikrofon anschließen zu können, dann würde auch eine App reichen wie z.B. "daTuner" [https://play.google.com/store/apps/details?id=com.bork.dsp.datuna&hl=de]. Damit sollte man zumindest eine vernünftige Temperatur im mittleren Oktavbereich hin bekommen. Bass und Diskant werden dann ohnehin nach Oktaven (und ggf. mit Spreizung im Diskant) und nach Gehör gestimmt. Die kostenlose Version der App reicht völlig.
    Die bei der oben verlinkten Entropie-basierte Stimmsoftware könnte bei dem alten Instrument entweder generell mit seinen Inharmonizitäten überfordert sein, oder es gibt wegen der tiefen Stimmung mit Bezug A1=400 Hz und dem hohen Alter des Instruments (viele sehr alte Klaviere klingen dann generell sehr dumpf) sowieso kaum noch nenneswerte Obertöne und die Inharmonizität ist gering.
     
  13. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 19.11.19   #13
    Mit wem und was spielt man eigentlich auf 400Hz? :confused:
     
  14. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.11.19   #14
    Wenn man 1/2-Ton tiefer stimmt, liegt man bei 415,305 (= as).
    Wenn man einen Ganzton tiefer stimmt, liegt man bei 391,995 (= g)

    400 Hz macht wirklich wenig Sinn. :nix:

    Oder anthroposophisch auf 432 Hz. :hail::hail: :D :D :D
     
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  15. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.19   #15
    Ich habe mein altes Schätzchen (bald 100 Jahre alt) selber gestimmt mit dem Entropietuner. Für mein Ohr und den Hausgebrauch ist das ok, jedenfalls klingt danach jeweils deutlich besser. Problem ist nur, dass die Stimmung nicht lange anhält. Nachdem ich auf 435 Hz runter bin geht es so ca. 2-3 Monate halbwegs gut, danach sind einzelne Saiten wieder ausreichend schief. Ich habe auch 2 Saiten selber erneuert. Ist soweit auch gut gegangen. Grundlagen des Klavierstimmens und dem Umgang mit dem Stimmhammer sollte man sich aber definitiv vorher anlesen.

    Ist bei mir aber auch eher ein Möbelstück und ein neues Klavier, dass als Möbel einen ähnlichen Charakter hat, wäre unbezahlbar. Neue Klaviere in bezahlbar sehen ja meist doch eher bescheiden aus.
     
  16. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.19   #16
    Reparatur von Stimmstock ist kein problem normalerweise wobei Reparatur normal austauschen heißt... da sowiso dann platte und saiten unten sind macht man dann resonanzboden und stege (wenn erforderlich mit). Dann neue Saiten etc Mechanik reparieren etc.. mach ich regelmäßig momentan auch oberdämpfer kann man reparieren wobei das viele Klavierbauer nur .. naja rltv ungern machen XD... Kosten für so eine generalreparatur gehen so Richtung 8000€ ist nur ne schätzung um genaus zu sagen müsste ich das klavier sehen..

    mehr kaputt kannst du nicht ehr tun beim stimmen.. das problem mit kaputtem stimmstock ist einfach das wenn du n wirbel drehst es schon passieren kann wenn du die taste drückst du siehst wie dein stimmhammer sich wieder zurück bewegt XD... Verletzung sollte keine sein und es sind keine 80 tonnen Zugkraft sondern +-20.

    Grüße Anowon
     
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  17. LoboMix

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    Erstellt: 20.11.19   #17
    8000,- € in ein 180 Jahre alter, kaputtes Klavier mit hoffnungslos veralteter (Oberdämpfer-)Mechanik stecken, das würde ich mir sehr, sehr gut überlegen (ich würde es genau gesagt nicht machen).
    Für 8000,- Euro bekommt man schon ein ordentliches neues Klavier. Sicher sind diese Klaviere von der Optik her einfach und langweilig, die historischen "Schinken" sehen oft wirklich sehr ansprechend dagegen aus (allerdings längst auch nicht alle).
    Mir würde aber der Klang und die Bespielbarkeit auf jeden Fall vor der Optik gehen, jedenfalls, wenn es um halbwegs ordentliches Klavierspielen gehen soll.

    Wenn man 8000,- € in die Hand nehmen möchte, sollte man aber auf dem Gebrauchtmarkt mit etwas Geduld bei der Suche durchaus ein sowohl von der Optik als auch von der Technik her gutes Instrument finden können.
     
  18. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.19   #18
    also das mit hoffnungslos veraltet.. ja es ist momentan nicht das was modern ist aber die oberdämpfermechanik kann sachen die die unterdämpfer nicht kann und man bekommt die meisten auch ganz ok zum dämpfen (die Blüthner noch am besten idr).. zb. una chorda Pedal. ja das muss man sich genau überlegen.. aber mann muss sich auch überlegen 1860 bj das ist was ganz besonderes.. und das es für ganz moderne musik nicht gedacht ist ist auch klar aber wenn jemand ältere musik gerne spielt kann so ein generalüberholtes klavier für denjenigen DAS INSTUMENT sein.
     
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  19. Ippenstein

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    Erstellt: 26.11.19   #19
    Man kann ein Klavier nicht auf jede beliebige Tonhöhe stimmen. Die maximale Stimmtonhöhe bestimmt sich aus der Belastbarkeit des Stimmstockes in Zusammenhang mit den verwendeten Saiten und dem Gußrahmen. Die alten Klaviere sind in der Regel auf weitaus niedrigere Hz ausgelegt. Ein befreundeter Klavierbauer hatte mir das mal anhand eines Flügels gezeigt, dem der Gußrahmen gerissen war.
     
  20. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.19   #20
    Also ich würde jetzt mal behaupten das die Saiten früher reißen als das der Stimmstock oder die Gussplatte reist.. die Gussplatte ist idr mit 2facher Sicherheit berechnet (heute geht das natürlich auch noch viel genauer).. War der Flügel den der Kollege dir gezeigt hat einer von Bechstein? die hatten mal so ne zeit wo die immer an bestimmten stellen gerissen sind. das hat weniger mit der saitenzugkraft als mit der Exzentrizität dieser Kraft zu tun..
     
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