Amp Sim - es klingt einfach nicht

[redic]

Vermutlich ist mein Titel schlecht gestellt, aber vielleicht liest es doch jemand...

Ich habe mir vor ein paar Monaten nach langem Hin und Her einen Koch Junior Combo gekauft und bin damit klanglich sehr zufrieden. Meist spiele ich mit eine Telecaster Thinline.
Nun spielen wir aber mit inears in der Band und auch direkt in die PA. Der Koch hat zwar einen entsprechenden Ausgang, aber das, was da heraus kommt, entspricht nicht dem, was eigentlich aus den Boxen kommt. Da wäre ein Modelling-Amp eigentlich ganz praktisch, zumal ich auch noch zwei Akkustikgitarren in der Band spiele.

Ich hatte noch einen alten Line6 Pod (die rote Niere) herumliegen -> klanglich indiskutabel.
Dann habe ich mir das Tech21 fly rig bestellt -> leider gefällt mir das überhaupt nicht, insbesondere im verzerrten Bereich. Außerdem nervt der Lautstärkesprung zwischen Clean und verzerrt.
Nun steht hier ein Boss DX-10. Man kann ihn wirklich feinsinnig einstellen, aber das was dort heraus kommt, klingt einfach nicht nach meiner Gitarre. Es ist viel besser, als beim alten Pod, aber der charakteristische Sound des Instruments ist irgendwie weg.

Versteht ihr, was ich meine? Ist das immer so? Falsche Hardware??

redic

 

[pat875a5]

Hi Redic,

IEM ist gewöhnungsbedürftig und digitales Equipment muss man einstellen können. Ich persönlich komme damit auch (noch) nicht gut klar, aber modernes Modelling klingt mittlerweile mehr als OK und definitiv bühnentauglich. Hast du neben Modelling auch schon Profiling probiert, sowas wie Kemper z.B.? Vielleicht geht es damit einfacher?

Du bist aber nicht allein damit. Viele mögen nicht, wie Sims/IEM klingt bzw. sich anfühlt. Wenn du es aber brauchst, musst du dich mit dem Equipment länger auseinandersetzen, dann kriegst du auch vernünftige Klänge daraus.

Gruß
P.

 

[malesch]

Ich kann's sehr gut nachvollziehen. Aber leider kann ich nicht helfen; ich bin voll der technische Laie.
Unsere Band ist auch irgendwann von Direktsound aus dem Verstärker zu "ohne Verstärker durch's Mischpult in den Kopfhörer" übergegangen.
Ich hatte 2 Valvetec am Start ... mein Traumklang. Und der war durch die Lautlos-Geschichte weg. Klang alles nach übersteuertem Rasierapparat.
Mein Effektboard, was mir mit Strymon und Co. Traumklänge bescherte, war zum Kotzen geworden.
Ich habe unheimlich viel ausprobiert, man hat mir zu Vorverstärkern, DI-Boxen und und und geraten ... leichte Verbesserung, aber weit weg vom vorherigen Wunschasound.
Bis mir jemand sagte: probier' mal mit einem Speaker-Simulator. Ich kaufte mir die CABZEUS - Speaker Simulator + DI Box STEREO
Das hat einen Ruck gegeben. Deutliche Verbesserung ... aber ... immer noch nicht DAS.
Dann kam mal einer zu mir dem ich mein Leid vorgejammert hatte. Er sagte damals zu mir: "ich mach mir wegen dem ganzen Zeug überhaupt keinen Streß. Ich klemme meinen Line 6 Helix (der Große) zwischen Gitarre und Mischpult und habe was ich will. Und noch viel mehr"
Er brachte das Teil mal mit und ich war überzeugt: "Schmonzes. Wenn's so einfach wäre."
Eine Woche später hatte ich einen Helix. Es war so einfach.
Und meine ganzen Effektgeräte von Strymon über Origin nach TC-Electronic mit Keeley, Bogner & Boss ... alles weg. Alles verkauft bzw. zum Verkauf.
D.h.: wo damals 2 Verstärker und ein 2m breites Effektboard ihren Dienst verrichteten steht jetzt und sehr platzsparend ein Helix.
Was der so drinhat ... schau mal HIER.

Und nein, ich werde nicht dafür bezahlt. Ich bin einfach nur zufrieden mit dem Ding.

 

[redic]

Es beruhigt mich ja, dass ich nicht der einzige bin.
Der Boss klingt nicht schlecht und man kann alles Mögliche damit zaubern, unzählige Effekte, Einstellungen.... der Tuner ist toll. Vielleicht ist ein Punkt, dass die GItarre am Amp viel dynamischer ist. Allein durch den Volume-Regler lässt sich der Sound beim Spiele beeinflussen. Etwas mehr Zerre -> einfach Volume etwas erhöhen. In der Simulation ist der Effekt viel kleiner. Oder der Anschlag.
Vielleicht ist der Helix einfach besser. Ich hatte den Eindruck, er wäre noch komplexer in der Einstellung. Noch kann ich den Boss problemlos zurückgeben.
Oder ich muss einfach noch ein bisschen mit dem Boss herumprobieren. Mich nervt dieses Herumgefummel an irgendwelchen Geräten. Eigentlich will ich nur Gitarre spielen. ;-)

Momentan ist mein Koch-Combo in der Reparatur (Garantieleistung - Kontrolllampe defekt), so dass ich mit der alten Pod-Niere oder meinem Ersatz-Combo üben muss, was beides nervt. Also musste ein Ersatz her und so ein Modelling-Amp wäre zumindest im Proberaum total praktisch.

redic

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 00:12

Was der so drinhat ... schau mal HIER.

Das scheint mir auch so ein verbreiteter Irrtum zu sein. Ich brauche keine ~50 Verstärker mit ~100 Effekten. Im normalen Setting verwende ich ja auch nur einen oder ggf. zwei Verstärker regelmäßig, dazu ggf. ein paar Effekte. Ein Modelling-Amp mit einigen wenigen guten(!) Amp-Sim wäre (für mich) völlig ausreichend.
Was jetzt keine Kritik an deinem Vorschlag sein soll - der Helix ist bestimmt eine gute Idee!

 

[Uhu Stick]

Also ich benutze Ampmodelling seit 5 Jahren und bin absolut davon überzeugt.

So wie ich das sehe gibt´s hier zwei große Möglichkeiten.

1. Du bist generell nicht der Typ für den Charakter, den Modelling und IEM von Natur aus mitbringt. (Ist halt zwangsweise immer ein Mikrophoneinfluss drin, oder auch immer den Umstand, dass kein Raumeinfluss durch das IEM in die Ohren kommt.)
2. einfach noch nicht das passende Gerät und/oder Einstellung gefunden.

Das der Koch Amp über den DI Ausgang kein vergleichbares Signal liefert, wundert mich nicht. Ist halt keine echte Boxensimulation, sondern nur ein
„passiver Speakeremulator". Die Feuerbohne ist uralt, und das Fly Rig, ist doch auch eher nur klassisches Effektgerät, statt Amp und Boxensimulator?

Der einzige dem ich vernünftige Amp und Boxensimulation zutraue ist der Boss. Aber in der Modellingpraxis weiß jeder dass die werksseitigen Impulse Responses schlecht sein können, und das (heftiges) Tweaken auch bei Modellern angesagt ist. Und grade was Low Gain angeht, ist hart für viele Modeller.

Mich nervt dieses Herumgefummel an irgendwelchen Geräten. Eigentlich will ich nur Gitarre spielen.

Das wäre dann aber ein Zeichen, dass du eher Typ „klassischer Amp" bist. Einfach schon aus Praktikabilitätsgründen.

 

[malesch]

Vielleicht ist der Helix einfach besser. Ich hatte den Eindruck, er wäre noch komplexer in der Einstellung. Noch kann ich den Boss problemlos zurückgeben.
Oder ich muss einfach noch ein bisschen mit dem Boss herumprobieren. Mich nervt dieses Herumgefummel an irgendwelchen Geräten. Eigentlich will ich nur Gitarre spielen. ;-)

Ich hatte mal den BOSS GT 10 ... aber nicht sehr lange. Ich war wenig begeistert.
Der Helix ist einfach einfach. Soagr ich, der sich mit der Programmierung von einem Festplattenrecorder schwer tut ... ich hab's kapiert wie man Sounds macht. Oder editiert ... was mir am liebsten ist.
Im Line6 Forum kann man tonnenweise Sounds runterladen (für lau) und diese natürlich nach Lust und Laune so tunen wie man sie haben will.
Der Vorteil: das Gundsetting ist schon mal vorhanden.

Es gibt einen Editor für den PC ... Helix per USB an den PC, Kopfhörer auf ... und dann kannst Du in Echtzeit alles so einstellen, wie es Dir passt. Speichern ... sortieren ... fertig
Du hast unheimlich viele Speicherplätze (999?) ... ich persönlich habe gerade mal 15 davon belegt. Und von diesen 15 nutze ich regelmäßig gerade mal 5. Meine Haupt-Sounds
Und dafür muss ich nur ein paar Knöpfe treten ... fertig.
Und das Faszinierende: jeder Patch (Effekt), der durch Tastendruck aktiviert wird, stellt ein komplettes Effektboard dar.

Die Tap- Funktion ... ich liebe es für meine Ping Pong Echos.

Was Du wegen der dynamischen Verzerrung (also Zerre durch Lautstärkeregelung an der Gitarre) sagst: kannst Du mit dem Helix machen. Verzerrerdynamik über's Pedal oder über den Gitarrenpoti..

Wenn's ebenso gut sein soll: der Quad Cortex von Neural DSP. Nachteil: meines Wissens immer noch ohne PC-Editor.
Bei einem Bekannten habe ich mal den Axe Fx III gehört. Ein Sahneteil.

Also: es gibt sehr gute Alterntiven ... ein Versuch lohnt sich auf jeden Fall.
Na ja ... der Boss ist bei mir durchgefallen.

Du schreibst:
"Mich nervt dieses Herumgefummel an irgendwelchen Geräten. Eigentlich will ich nur Gitarre spielen."

Kann ich sehr gut nachvollziehen.
Aber: genau wie an einem Verstärker und dem Effektboard musst Du vor Deinem "Das-isser!" Sound auch erstmal an genau diesen Geräten so lange herumschrauben bist Du ihn hast.
Beim Verstärker änderst Du dann nichts mehr, beim Helix speicherst Du einfach ab. Und machst den nächsten.
Mach' das mal mit Amp und Effekten ... ohne zurückzuschrauben

Grüße

 

[BDX.]

Der Koch hat zwar einen entsprechenden Ausgang, aber das, was da heraus kommt, entspricht nicht dem, was eigentlich aus den Boxen kommt.

Kann ja auch nicht.
Der Ausgang hat nur eine einfache Lautsprechersimulation, was nicht simuliert wird ist Box und Raum. Es ist halt quasi ein dem Amp nachgeschalteter EQ der den fehlenden Lautsprecher simulieren soll.
Signalkette normal ist Amp-->Lautsprecher-->Box-->Raum-->Ohr
Mit Speakeremulated Output und InEar ist Amp-->Lautsprechersimulation-->Kopfhörerverstärker-->Kopfhörer-->Ohr
Was fehlt ist der Raum mit seinen Laufzeiten, Echos und Hall.

BDX.

 

[SlowGin]

Wir wäre es denn mit dem Koch und einem Two Notes "Torpedo", oder etwas Ähnlichem? Ist ja ein schöner Amp.

Wenn dir der Boss nicht so ganz behagt und du nicht so ganz viel Schnickschnack brauchst, dann wäre vielleicht auch ein ToneX eine günstige, aber klanglich erstklassige Alternative? Habe ich vorgestern erst auf einer Bühne, bei einer sehr guten Band Blues/Rock Band gehört. Klang wirklich astrein.

Alternative und gute Röhren-Amps, die z.B. etwas wie ein Torpedo gleich mit an Board haben, gibt es ja auch. Die kleinen REVV D20 oder G20, den Engl Steve Morse und ähnliches.

Ein Kemper habe ich zusätzlich zu meiner Röhre auch einige Jahre gespielt. Die ganzen Modeller/Profiler können halt alles, aber man muss erstmal ein bisschen lernen und fummeln. Gut sind die alle. Fractal, Kemper, Helix, QC, etc.

Ich habe heute "zum rumtragen" einfach einen billigen Katana Artist als Head. Wiegt halt ein bisschen mehr, geht als Top aber auch noch. Der kann auch alles, was ich brauche und benimmt sich tatsächlich auch wie ein vernünftiger (Röhren) Amp, was den Volumeregler, den Anschlag, oder auch Pedale betrifft. Mal eben Reverb oder Delay ein bisschen zurückdrehen? Geht alles ohne Stress mit klassischen Knöpfen auch direkt am Amp. Egal ob in eine PA, FRFR, oder über so ziemlich jede herkömmliche Box. Geht alles. So richtig laut kann der auch. Ich benutze nur vier Sounds und habe außer Tuner und Wah und den Midi-Leisten nur zwei zusätzlich Pedale dabei, aber auch nur, weil ich die sehr mag. Ginge im Zweifel auch alles nur mit dem Amp.

 

[papa2jaja]

Was fehlt ist der Raum mit seinen Laufzeiten, Echos und Hall

Mal abgesehen von der Aufgabenstellung, einem Modeller eine schöne Edge-of-Breakup-Verzerrung zu entlocken, denke ich auch, dass die Räumlichkeitskomponente eine Rolle spielt.
redic, experimentiere doch mal mit Hall und Echo, ob da was geht. Nicht zu 100 oder 50% zugemischt, sondern ganz unaufdringlich, ich hab ein Echo zu 9% Anteil zugemischt, das für mich eine deutliche Verbesserung bringt. Auch alle möglichen Chorus-Effekte können Räumlichkeit erzeugen und verschönern manchmal auch die digitale Verzerrung ein bisschen. Aber das ist natürlich Geschmackssache, und ich kann mit meinem Billig-Modeller eh nicht groß mitreden.

 

[gesch]

Das Signal, was aus den Recordingout heraus kommt ist das gleiche (bzw. sollte es sein oder wenigsten Ähnlich), das man auch erhält wenn man mit Mikro abnimmt.
Es ist nie der Sound den man hört wenn man beim spielen vor der Box steht. Es ist also der Sound der zum Mischpult geleitet wird und von da an/in die PA. Der Zuhörer/in hört nicht wirklich das Gleiche wie der Gitarrist. Der Sound muss dem entsprechen genauso noch mittels EQ bearbeitet werden wie eine Mikroabnahme. Erst dann bekommt man einen guten Sound.

Wenn Du Gitarre spielst und dabei Deinen Standort vor dem Amp/Box veränderst, verändert sich auch der Sound den Du hörst. Du stellst Deinen Amp ja so ein, das er da wo Du stehst toll klingt. Aber ein paar Meter weiter kann das schon anders sein. Der abgenommene Sound (egal ob Mikro oder Rec-Out) muss also noch Soundtechnisch bearbeitet werden.
Direkt vom Out in das Mischpult ohne Bearbeitung kling Sch....e.

Effekte die Du spielst werden natürlich mit übertragen. Einen zusätzlichen Raumklang (wenn gebraucht) kommt über das Mischpult - wie ja auch bei einem Gig.

Also bemühe einen EQ im Mischer (wie beim Gig in der Halle) und das InEar-Signal sollte deutlich mehr nach Gitarre klingen.

Gruß

 

[~Slash~]

Ich hatte selber einen Koch (StudioTone).

Der Ausgang ist kein richtiges Amp-Moddeling, sonder ist eher eine IR, also das moddeln einer 412/112 Box. Klang bei meinem in die PA direkt auch wirklich nicht so gut. Koch baut echt tolle Amps, aber da haben sie echt Nachholbedarf. (Das können zB die kleinen Engl ziemlich gut und haben brauchbare IRs an Board)

Was hier schon gesagt wurde: ein Two Notes Torpedo o.ä. könnte da Abhilfe schaffen.

Der alte POD ist natürlich auch nicht mehr zeitgemäß und kann mit den neuen Teilen kaum noch verglichen werden. Die QC und Kemper klingen schon verdammt gut…

Also investiere in einen vernünftigen Moddeler, oder schau dich eben nach einem Torpedo etc. um, wenn ihr IEM nutzen möchtet…

 

[MS-SPO]

Der Ausgang hat nur eine einfache Lautsprechersimulation, was nicht simuliert wird ist Box und Raum

Ja

Ausgang, aber das, was da heraus kommt, entspricht nicht dem, was eigentlich aus den Boxen kommt.

Eine Alternative wäre es, wie in den 1950+er Jahre lange vor der Digitalisierung vorzugehen. Da stellte man Musiker und ggf. Boxen (E-Gitarre, Leslie usw.) auf die Bühne, Mikros davor und abgemischt.

D.h. Dein InEar versorgt eine geeignete Funkstrecke mit Mikro vor dem Koch als Eingang.

 

[Rookie77]

Klingt als sei das Boss noch neu? Schick es zurück und probier mal das Headrush Flex Prime aus. Ich habe den großen Bruder und der Sound ist phänomenal!

 

[DeadboZ]

Wir machen auch gerade "besondere" Erfahrungen im Proberaum mit IEM. Mein Bandkollege will es unbedingt, hat ein Behringer XR16 gekauft. Vor fast drei Monaten. Seit dem haben wir es mal probiert, er kam mit dem Klang gar nicht klar (weil er genau den Sound erwartet, den er auch sonst im Proberaum hat). Mir ist das relativ wumpe, wie das klingt, hauptsache ich kann mich orientieren und aus den Boxen kommt es ordentlich raus. Ich habe aber auch gefühlt nicht das Sound Problem, Nutze eine Two Notes CABM+ am Marshall JCM 800 2203, mit wenig Effekten im FX Loop.
Kommenden Freitag kommt ein Tontechniker, der sich das mal anschaut. Beim IEM ist der Mix wohl ganz anders abzumischen als bei einer PA.

Meines Eindrucks nach kommt es auch stark auf die Wandler des IR-Loaders und die verwendeten IRs an.

Alternativ geht natürlich auch ein Modeler. Mit meinem anderen Projekt spiele ich ein Tonex One direkt ins Mischpult. Das geht auch gut über Kopfhörer.

 

[boisdelac]

Was Ihr immer gegen Boss habt. Heutzutage ist es ganz gleich, welchen aktuellen Modeller man benutzt.
Wenn man ganz neu anfängt und man sich nicht von der Vorstellung trennt, dass das, was aus dem Kopfhörer kommt nicht klingt wie aus einer Gitarrenbox, sondern wie eine quasi fertig abgemischte Aufnahme, wird man mit einem Modeller/Profiler nicht glücklich. Und wenn dann kein Hi- und Lo-Cut eingestellt ist, klingt das über Kopfhörer und über Inear-Headphones generell furchtbar krätzig.

@redic

Lade Dir hier mal die Handbücher als pdf für Deinem Boss GX10 herunter

BOSS - Support - By Product

By Product

www.boss.info

Wichtig sind hier

Der Startupguide (zeigt die Grundfunktionen für Anfänger)
Das Reference Manual (zeigt mehr die Hardware und was wo ist)
Der Parameterguide - WICHTIG! (zeigt, welche Effekte es gibt und welche Einstellungen man da machen kann oder sollte)

Siehe englischer Parameter Guide Seite 69 und 70

Unter der Voraussetzung, dass Du mit dem GX10 direkt in das Mischpult und von dort auf den IE-Sender gehst ...

Stelle den Output select auf Line/Phones(Recording)
Stelle Global-EQ zuerst mal den Hi-Cut auf 5kHz und den Lo-Cut auf 100Hz.
Nimm auch das Hi-Gain etwas zurück.

Grundsätzlich achte auf Deine Gain-Einstellungen, benutze zuerst lieber weniger Gain. Dann reagiert der GX10 auch besser auf das Volume-Potentiometer der Gitarre. Wenn man über Kopfhörer spielt, ist man versucht, zu viel Gain/Boost/Verzerrung zu benutzen. Stelle auch das Input-Sens (Parameterguide Seite 68) für Deine Gitarre zunächst mal niedrig ausgesteuert ein, als von der Anleitung vorgegeben.

Probier dann mal und melde Dich dann wieder.

@malesch Du vergleichst einen Boss GT10 von 2009 mit einem Helix von 2015. Das sind beides uralte Geräte.

 

[redic]

Vielen Dank euch für die guten Tipps!

[Two notes Torpedo]
Das ist im Prinzip ein Verstärker. Verkabelung wäre dann Gitarre -> Torpedo -> PA
Das ginge natürlich im Proberaum und war auch meine Idee hinter der Tech21-Anschaffung. Nach der Enttäuschung mit dem Tech21-Teil bin ich hier etwas zurückhaltend.... ;-)

[Kemper, Helix, ToneX, ...]
Letztlich im Detail andere Modeller, aber im Prinzip auch nichts anderes als der Boss, oder? Der ToneX scheint tatsächlich noch simpler in der Bedienung zu sein als der Boss, aber eigentlich komme ich mit der Bedienung am Boss gut zurecht.
Dass der alte Pod kein ernsthafter Vergleich ist, ist klar - er lag hier noch auf dem Dachboden rum. Momentan muss der Rest der Band darunter leiden...

[IEM]
IEM ist eigentlich eine super Sache: man hört sich besser (inkl. aller Fehler...) und kann konzentrierter und bewusster proben. Ich kann mir das Metronom des Schlagzeugers auf die Kopfhörer packen. Und die Ohren dankens auch. Klar, laut spielen macht mehr Spaß, aber das IEM hilft mir im Proberaum beim "Besserwerden".

Vielen Dank für die Links zu den Anleitungen. Das Referenzmanual hatte ich schon gefunden, die Startup-Übersicht noch nicht. Im Prinzip ist die Bedienung eigentlich auch einfach, aber zwei Dinge sind mir noch unklar:
(1) Wie erstelle ich einen ganz neuen Preset?
(2) Sind die voreingestellten User-Presets (U....) identisch mit den Werkspresets (P....)


Den Koch-Amp (ein Koch Jupiter Junior) gebe ich natürlich auf gar keine Fall zurück - ich mag den Sound wirklich. Tendenziell würde ich, falls ich den Boss (oder welche Alternative auch immer) für mich zufriedenstellend eingestellt bekomme, den Koch wieder zu Hause verwenden und im Proberaum dann den Boss nutzen.

Vielen Dank auch für die Tipps zum Einstellen des Boss. Ich gebe noch nicht auf; thomann hat diese großzügigen 30-Tage zur Rückgabe.

redic

 

[boisdelac]

Neue Presets ... Entweder direkt am GX10 oder wenn Du Dir die Software Boss Tonestudio ( Editor-Software) für das GX 10 holst und das GX10 mit dem PC verbindest darüber. Du machst entweder ein neues (über Inialize patch) blank Patch oder änderst ein bestehendes und drückst dann mehrfach die Write-Taste (am Gerät). Dabei wirst Du gefragt, wohin (User-Patch) Du das speichern möchtest.

User- und Prestored-Patches mit gleichen Namen sind identisch. Die Prestored-Patches können nicht überschrieben werden, die User-Patches können überschrieben werden.