Amp + XLR--> Klinke-Kabel = Brummen. Warum und wie abstellen?

[Nuria_]

Hallo!

Wir kämpfen in unserer Band mit einem Brummproblem, seit wir unser Funksystem eingerichtet haben. Wir haben nun allerlei herumprobiert und die Ursache versucht zu finden und kamen bislang zu folgendem Schluss:

- Sobald wir das Kabel, was vom Funkempfänger zur Gitarre führen soll, ein XLR--> Klinke-Kabel, in den Amp stecken, beginnt der Amp zu brummen. Egal, ob wir das Kabel in einen Röhren- oder einen Transistoramp stecken, immer das gleiche Resultat. Schließen wir die XLR-Seite an den Ausgang des Funkempfängers an, wird das Brummen zwar etwas leiser, aber bleibt bestehen. Da ein durchgehend brummender Amp natürlich ziemlich nervig ist, suchen wir nun eine Lösung für das Problem. Es scheint ja nicht direkt mit unseren Geräten zusammenzuhängen (die Funke funktioniert bei Geige und Gesang wunderbar und auch die PA brummt nicht, wir haben es auch mit verschiedenen XLR-Klinke-Kabeln versucht und immer das gleiche Ergebnis erzielt), sondern ein generelles Problem mit der Signalwandlung von symmetrisch zu unsymmetrisch zu sein, mit der Gitarrenamps scheinbar nicht zurechtkommen. Auch mit dem Dazwischenhängen einer DI-Box konnten wir das Problem nicht lösen.

Any ideas?

 

[michum]

Brummschleife, da der Funkempfänger wohl über die Spannungsversorgung (Netzstecker) geerdet ist und der Amp ebenfalls. Bei eingestecktem XLR/Klinkenkabel wird diese Erde jetzt über die Masseleitung noch mal verbunden, das ist der geschlossene Kreis - die Schleife.

Lösung: Masse des Kabels auftrennen bzw. unabhängig von der Abschirmung verlegen - wie bei XLR üblich, bei Monoklinke aber eben nicht.
Eine DI Box mit ground lift würde das übernehmen (den lift einschalten = Masse abschalten).

 

[Basstom]

- Sobald wir das Kabel, was vom Funkempfänger zur Gitarre führen soll, ein XLR--> Klinke-Kabel, in den Amp stecken, ...

Ihr steckt das Kabel, das vom Funkempfänger zur Gitarre führen soll, in den Amp? Wieso ein Kabel vom Empfänger zur Gitarre?
Gitarre -> Sender In -> »Luftschnittstelle« -> Empfänger Out -> Amp. Wäre jetzt mal meine Idee für eine möglicherweise funktionierende Signalkette. Vielleicht schreibst Du mal etwas mehr über das Funksystem. Z.B. Marke/Modell, was hat der Empfänger für Ausgänge und Einstellmöglichkeiten?
Die erwähnte Brummschleife tritt gerne mal auf. Ich kenne mich mit Funksystemen kaum aus, hat der Empfänger einen Groundlift-Schalter?

 

[Mr. Pickles]

Brummschleife, da der Funkempfänger wohl über die Spannungsversorgung (Netzstecker) geerdet ist und der Amp ebenfalls. Bei eingestecktem XLR/Klinkenkabel wird diese Erde jetzt über die Masseleitung noch mal verbunden, das ist der geschlossene Kreis - die Schleife.

Lösung: Masse des Kabels auftrennen bzw. unabhängig von der Abschirmung verlegen - wie bei XLR üblich, bei Monoklinke aber eben nicht.
Eine DI Box mit ground lift würde das übernehmen (den lift einschalten = Masse abschalten).

das mit dem Auftrennen ist blödsinn. wenns bei standardgebrauch Brummt, dann ist entweder Gerät oder Kabel kaputt und somit ein Garantiefall. ich versteh nicht, warum leute immer erst rumbasteln wollen. sobald eine Technische Veränderung gemacht wird ist die Garantie hin.

außerdem ist die Einzig mögliche Masseverbindung zwischen Empfänger und Amp übers Kabel möglich, da der Empfänger über ein DC Netzteil betrieben wird und das ist im Normalfall Galvanisch getrennt, somit besteht keine Masseverbindung über Erde zum Amp.

Lösung:
Probierts erstmal mit einem einfachen Klinkenkabel, aber bitte ein Anständiges, das beigelegte Kabelzeug von Geräten aollte normalerweise gehen, allerdings ist das zeug im Normalfall Dreck und manchmal schon vor erstgebrauch kaputt. falls die Funkstrecke keinen Klinkenanschluss haben sollte müsst ihr halt ein vernünftiges XLR auf Klinke Kabel nehmen (mit Vernünftig meine ich Cordial und bessere)
wenn es dann nicht geht, den Händler Kontaktieren und um ersatzware bitten, falls das ein Generelles Problem des Modells ist, dann würde ich eine Rückabwicklung des Kaufs veranlassen.

 

[SB]

Mir sind tatsächlich schon Kabel untergekommen, da war der Schirm auf den "heißen" Pin gelötet. Brummt dann natürlich schon beim bloßen Anstecken wie Hölle. Habt ihr mal ein anderes Kabel probiert?

 

[Nuria_]

Das Kabel von der Funkstrecke führt natürlich nicht zur Gitarre, sondern zum Gitarrenamp, sorry, da habe ich mich vertippt. Wir hatten unterschiedliche Kabel ausprobiert, die mitgelieferten Kabel haben tatsächlich gebrummt, als sie nur im Gitarrenamp steckten. Ein Ersatzkabel hat dies nicht getan, aber als es dann mit dem anderen Ende wieder in der Funke steckte, brummte auch der Amp wieder.
Wir haben außerdem festgestellt, dass das Brummen lauter oder leiser wird, abhängig von den Kabeln, die in unsere PA gehen (dabei alle Geräte im ausgeschalteten Zustand). Aus der Funke gehen noch 2 Kabel in die PA (Gesang und Geige). Außerdem geht ein Stagepiano (nicht über die Funke) in die PA. Wenn man das Netzteil des ausgeschalteten Pianos zieht, wird das Brummen leiser. Wenn man die XLR-Out-Kabel, die zur PA gehen zieht, wird das Brummen ebenso leiser. Und auch, wenn man die beiden Kabel aus der Funke aus der PA zieht. Es muss also irgendetwas mit der Verbindung vom Stromkreis über die Kabel zur Funke zu tun haben. Unser Techniker nimmt sich die Kabel noch mal in Ruhe vor.
Bei der Funke handelt es sich im übrigen um eine "AKG DMS 70 QR INSTRUMENTAL SET"

Schon mal danke für die vielen Tipps!

 

[Mr. Pickles]

OK ihr habt ne Quad Funkstrecke, das ist schonmal ein Unterschied, da die Masse mehrerer Geräte an der Empfängerstation gebrückt wird.

An sich ist das Teil über die XLR direkt ans Mischpult anzuschließen. d.H. als Funke für Gitarre ist das teil nur Bedingt bis nicht geeignet.
du kannst ja mal versuchen Mischpult, Gitarren, und PA auf eine Mehrfachsteckerleiste zu legen, das Kann abhilfe schaffen, ist für Live aber eher unpraktisch bis nicht möglich.

andere Möglichkeit der Abhilfe:
holt euch für die Gitarren:
- 2 PASSIVE DI Boxen oder eine PASSIVE Doppel DI Box mit gleichen Eingang zu Ausgang Verhältniss. da Steht dann in der Beschreibung Verhältnis 1:1 (z.b. Impedanz 200:200 Ohm).
- 2 XLR Female auf XLR Female Kabel
- und klinkenkabel von der Funke bis zum Amp.

dann geht von der Funke über die XLR auf den XLR der DI Box und vom Klinke der DI Box auf den Gitarrenverstärker und schaltet bei den DI Boxen den Groundlift auf "Lift". lasst euch nicht davon irritieren, dass der XLR an der DI eigentlich der Ausgang ist und der Klinke eigentlich der Eingang. Wichtig ist halt nur, dass ihr Passive DI Boxen habt, die gehen nämlich in beide Richtungen

Das Stagepiano würde ich prinzipiell per DI Box aufs Mischpult legen

- - - Aktualisiert - - -

Du schreibst euer Techniker. Ich nehme an, der kann dann auch ein bisschen löten und so. eine Passive DI kann man auch selber basteln, dazu bräuchte man pro Kanal einen Trafo , eine XLR Buchse (da könntet ihr dann auch Female verbauen, dann könnt ihr auch ein normales Mikrokabel nehmen) und eine Klinkenbuchse.

gute Trafos sind:

Neutrik NTE 1 NF Audio-Übertrager​

Schaltplan:
http://sound.westhost.com/project35.htm
(das zweite Bild, den 22K Widerstand und das Poti kann man rauslassen, da ihr nur line Signal habt)

Gehäuse müsst ihr halt selber Gucken was ihr nehmt, ggf. könnt ihr euch nen Rackwinkel so gestalten, dass die DI boxen gleich im Rackwinkel verbaut sind und ihr dann nurnoch vom Rack eine Verbindung zu den Gitarren zieht

 

[Nuria_]

Zur Stromversorgung: Unser Proberaum hat nur eine Steckdose, es läuft also eh alles über eine Kette an Mehrfachsteckern und ist damit alles in einem Stromkreis. (Wir haben aber auch mal alle Leisten rausgenommen und es direkt an der Ursprungssteckdose getestet, auch das hat nichts geändert.)
Das Stage Piano hat Stereo balanced-out, daher haben wir einfach zwei XLR-Piano zu XLR-PA-Kabel. Aber ja, wir haben auch die Variante Klinke-Klinke + DI schon mit dem Piano als Anschluss gehabt, tut aber nicht zwingend Not und macht jetzt für unser momentanes Problem auch keinen Unterschied.
DI zwischen Amp und Funke haben wir schon ausprobiert, hat leider trotzdem gebrummt. :-(
Klinkenkabel können wir nicht in die Funke stecken, die hat nur XLR-Anschlüsse.

Edit sagt: Huch, die Bauanleitung kam während des Tippens. Ja, wir haben lötfähige Techniker, ich werde ihnen mal deine Tipps weiterleiten, vielen Dank!

 

[Mr. Pickles]

DI zwischen Amp und Funke haben wir schon ausprobiert, hat leider trotzdem gebrummt. :-(
Klinkenkabel können wir nicht in die Funke stecken, die hat nur XLR-Anschlüsse.

Edit sagt: Huch, die Bauanleitung kam während des Tippens. Ja, wir haben lötfähige Techniker, ich werde ihnen mal deine Tipps weiterleiten, vielen Dank!

1. wie habt ihr DI zwischen FUnke und Gitarrenverstärker gehängt? Welche DI box habt ihr verwendet?
2. War der Groundlift auf "lift" gestanden?
3. war die Box Aktiv oder Passiv?

Wenn die Gitarrenamps bei per Kabel eingesteckter Gitarre nicht rauschen und bei verwendung der Funkstrecke schon, dann müsste eine DI Box Abhilfe schaffen (vorausgesetzt der Lift ist geschaltet)

Wenn alles nichts hilft, dann ist was an der Funke faul, bzw. die Funke nicht für Gitarre geeignet. Ich benutze am Bass eine Funke von Line6 und da kommt nur ein Ton, wenn cih den Bass anzupfe. an sonsten ist das Teil Leise.

Die Günstigste Variante der Line6 Anlage habe ich noch nicht Probiert, die liegt bei 159€. da G30 und G50 von Line6 nur marginale Unterschiede haben (Reichweite und Sound Coloring) gehe ich davon aus, dass die ganz kleine auch eine gute Übertragung hat. wäre dann die hier:

Line6 XD-V30 Guitar Bundle​

also falls möglich würde ich im Zweifelsfall das Moneyback in anspruch nehmen und andere Funkstrecken kaufen.

 

[michum]

das mit dem Auftrennen ist blödsinn.
...ich versteh nicht, warum leute immer erst rumbasteln wollen.

immer wieder schön, der respektvolle freundliche Umgang. Zumal wenn einer nach dem Rumblöken selbst genau das macht, was er dem anderen vorwirft: eine Bastelanleitung posten
Ich schrieb übrigens nach meiner (richtigen) Beschreibung einer möglichen Brummschleife, die dem technischen Verständnis und der Fehlersuche dienen soll, dass man den ground lift der DI Box nutzen sollte. Hat mit Basteln herzlich wenig zu tun.

Du hast meinen Tipp, den du blödsinn [sic] nennst, in deinem nächsten Post dann sogar wiederholt.

dann geht von der Funke über die XLR auf den XLR der DI Box und vom Klinke der DI Box auf den Gitarrenverstärker und schaltet bei den DI Boxen den Groundlift auf "Lift".

schön

 

[Mr. Pickles]

das Rumbasteln war auf die Anlage und das Zubehör selbst bezogen
dass die jemanden in der Band haben, der Technisch was kann wurde auch erst später geschrieben, also war mein Post an sich schon berechtigt.
ebenfalls ist eine DI Box nicht ne box, wo ein Kabel mit Tip und Shield rein geht und nurnoch ein Tip raus kommt. wenn man Galvanisch nicht trennt machts auch wenig sinn den Schirm wegzunehmen, nix für Ungut
Zudem habe ich keine Vorschläge gebracht was abzuändern und bei einer Passiven DI ist der Selbstbau einfach günstiger als das kaufen.
wenn schon DI Boxen vorhanden sind, dann machts natürlich keinen sinn, sich nochmal eine zu holen, wollte ich in #9 auch schreiben, ist aber nicht so rausgekommen.

 

[Nuria_]

Ein Update:
Wir haben nun diverse Kabelvarianten getestet. Die Funke ist NICHT angeschlossen, es geht hier lediglich darum, die Klinke-Seite in den Amp zu stecken und noch kein Gerät am XLR-Ende anzuschließen, da es da leider schon losbrummt. Das Problem scheint die Übersetzung von Monoklinke zu XLR zu sein. Egal was wir in den Amp stecken: Beim beiliegenden Cordial-Kabel waren beide Phasen auf einen Pin gelötet --> Brummen. Umgelötet und beides getrennt --> Brummen. Zwei andere XLR-Klinke Kabel getestet --> Brummen. Wie kriegt man also am klügsten die Monoklinke auf XLR gewandelt, ohne dass der Amp zickt? Wir spielen über einen Peavey 6534+ Vollröhre.

Nochmal an dieser Stelle vielen Dank an alle, die hier versuchen uns weiterzuhelfen. Ihr braucht euch nicht wegen uns streiten, hier versuchen denke ich schließlich alle nur, zur Lösung des Problems beizutragen und wir wägen schon ab, was sich sinnvoll von uns testen lässt und was nicht.

Edit sagt: Das Brummen wird LEISER, wenn wir das XLR-Klinke-Kabel mit der XLR-Seite an die Funke anschließen. Es verschwindet aber leider nicht. Funke funtzt für Gesang und Geige (die über ein altes Gitarren-Multieffekt-Gerät in die PA geht) wie gesagt einwandfrei.

 

[bagotrix]

Hi,

Dein Problem liegt schlicht darin, dass die AKG-Funke schon laut Bedienungsanleitung ausschließlich für den Betrieb an symmetrischen Lo-Z Eingängen gedacht ist, und nicht für den Anschluss an einen Gitarrenamp, desen Eingang hochohmig und unsymmetrisch ist. Neben dem Brummproblem stimmen da auch die Impedanzen nicht, und deshalb ist so eine Anwendung im Manual auch nirgends erwähnt. Eine normale DI-Box hilft auch nicht weiter, denn die passt die Impedanzen allenfalls umgekehrt an (von hoch auf niedrig), was Dich an einem Gitarrenamp aber nicht weiter bringt.

Dass das ganze als Instrumentalanlage verkauft wird, ist in sofern schon ein bisschen irreführend. Für eine E-Gitarre und deren typische Sounds funktioniert das nämlich nur dann gut, wenn am anderen Ende das Signal nicht in einen "echten" Amp geht, sondern in ein Mischpult (Hi-Z, symm. XLR). Der Ampsound wird dann durch Software oder einen Modeller erzeugt, der als Effekt eingeschleift werden kann (und dafür auch ausgelegt ist). AKG hat wohl eher an Instrumente wie Akustikgitarren oder Eure Geige gedacht, die schon instrumentenseitig einen Preamp haben und nur clean verstärkt werden sollen.

Was mir als Lösung einfallen würde:

a) einen gesonderten Funk anschaffen, dessen Empfänger von vorneherein für den Betrieb an einem Gitarrenamp ausgelegt ist, oder

b) Eine spezielle DI-Box anschaffen. Im Prinzip ist der Signalweg nämlich der gleiche wie beim sog. Reamping. Im professionellen Bereich hat man ja schon vor der Erfindung der Modeller öfters mal so gearbeitet, dass man eine unbearbeitete Gitarrenspur mit aufgenommen hat, um ggf. das gleiche mit einem anderen Amp zu hören - und zwar einem echten Hardware-Gitarrenamp. Dazu muss man aber das Signal vom Band bzw. der Festplatte, genau umgekehrt zu bei einer "normalen" DI-Box wandeln, nämlich aus dem niederohmigen, symmetrischen, ein passendes Signal für Gitarrenamps machen. Das macht man zB hiermit:

Palmer DACCAPO Reamping Box ​

Wenn man damit das Ausgangssignal eines Mischpults brummfrei an einen Gitarrenamp anpassen kann, sollte es auch mit dem Ausgang Eures Empfängers funktionieren.

Manche nutzen für das Reamping tatsächlich eine normale DI-Box, die sie dann rückwärts verkabeln (also den XLR-Ausgang als Eingang nutzen und den Kinkeneingang als Ausgang zum Amp). Das geht aber prinzipbedingt nur mit einer rein passiven Box, denn aktive Elektronik lässt den Signalfluss nur in der vorgegebenen Richtung zu. Ich kann auch zu den passiven nicht sagen, ob es mit jeder geht, da ich es nicht ausprobiert habe. Sowas gibts von Palmer jedenfalls auch, und die kostet nur die Hälfte der "DACCAPO". In den Bewertungen hat einer sogar geschrieben, dass er sie "umgedreht" zum Reamping nutzt. Ich würde mir einfach mal beide schicken lassen und ausprobieren, es gibt ja schließlich ein Rückgaberecht.

Gruß, bagotrix

 

[Nuria_]

Und wieso verkauft Thomann das Ding dann unter "Gitarren/Bass Drahtlossysteme"? :/

Den Bass haben wir im übrigen ohne Probleme angeschlossen bekommen, der spielt über einen Sansamp ...

Aber vielen Dank für den Tipp und die hilfreichen Ausführungen. Wir werden mal Reamping Box und DI-Box rückwärts versuchen. Extra Gitarrenfunk wäre die absolute Notlösung, da wir eh schon genug Gerümpel auf der Bühne haben und es einfach unglaublich sexy ist, einfach die Kabel für alle aus einem Rack zu ziehen und in Stagebox und/oder Amps zu stöpseln.

 

[Nuria_]

ich vergaß es ganz zu schreiben - der Tipp mit der Reamping-Box hat das Problem gelöst. Wir sind jetzt brummfrei! Vielen Dank an die vielen Helfer hier und insbesondere bagotrix für die Lösung des Problems!

 

[bagotrix]

Hi,

schön, dass die theoretische Überlegung auch praktisch funktioniert hat.

Deshalb auch vielen Dank fürs Feedback! Darüber freue ich mich immer und will auch alle anderen Fragesteller dazu ermuntern - nicht aus persönlicher Eitelkeit (obwohl es einem natürlich gut tut, wenn man helfen konnte), sondern weil erst dadurch der Thread für Mit- und Später-Leser verwertbar wird. Sonst könnte es ja auch sein, dass sich der TE nur frustriert zurückgezogen hat...

Was mich jetzt noch interessieren würde: für welche Box habt Ihr Euch konkret entschieden - einfache Passiv-DI umgedreht oder eine echte Reamping-Box?

Gruß, bagotrix

 

[Nuria_]

Wir haben die Reamping-Box genommen. Zunächst hat uns noch der lokale Gitarrenladen nen guten Monat gekostet. Als ich die Box da bestellen wollte und nach dem Rückgaberecht fragte, so es nicht funktioniert, waren sie der Auffassung, dass das ein ganz anderes Problem ist und das nicht funktionieren kann und experimentierten wild herum. Das führte aber zu keinem Ergebnis und das wurde uns irgendwann zu bunt, da haben wir die Box dann einfach online bestellt - und tada - funktionierte.

 

[Julian]

Zunächst hat uns noch der lokale Gitarrenladen nen guten Monat gekostet. Als ich die Box da bestellen wollte und nach dem Rückgaberecht fragte, so es nicht funktioniert, waren sie der Auffassung, dass das ein ganz anderes Problem ist und das nicht funktionieren kann und experimentierten wild herum. Das führte aber zu keinem Ergebnis und das wurde uns irgendwann zu bunt, da haben wir die Box dann einfach online bestellt - und tada - funktionierte.

Das ist übrigens einer der Hauptgründe für das Sterben der kleineren lokalen Musikläden - horrende Inkompetenz. Es gäbe genug Musiker die sich guten Service und wirklich gute Beratung auch ein bisschen mehr kosten lassen würden als eine Onlinebestellung bei Thomann.
Es darf für einen FACHladen nicht zuviel verlangt sein, sich das betreffende "Problemgerät" mal näher anzuschauen (in Form von Datenblättern) und dann die - für jemanden mit Elektronikkenntnissen - offensichtliche Diagnose zu stellen. Solange falsche Beratung und Unkenntnis aber die Regel ist (ich persönlich kenne es auch kaum anders), hat die Onlinebestellung ausschließlich Vorteile.