Amps ohne Master Volume / FX - wie mit Delay/Reverb/Looper umgehen?

[steka]

Hi

ich habe ein kleines Verständnisproblem bei meinen Effekten, bzw. meinen Amps.
Ich habe einen Fender Deluxe und einen Marshall Silver Jubilee, die ich dank Attenuator "heiß" spielen kann.
So sehr ich mein Turbo Distortion für RHCP Sounds und meinen Blues Driver für alles von Blues bis Crunch auch liebe, ein heißer Verstärker gefällt mir besser.

Mit dieser Präferenz stellt sich jedoch ein zweites Problem:
ich spiele sehr gern mit Looper, Delay und gern auch viel Reverb. Nun laufen diese Signale natürlich auch in den köchelnden Verstärker.
Mit dem Reverb habe ich dabei fast keine Probleme, außer ich trete zusätzlich noch auf meinen Booster - dann matscht es schon ziemlich. Delay ähnlich. Den Looper kontrolliere ich meist über das Volume Level an der Gitarre, sollte ich cleanere Sounds benötigen. Andersrum wird es schon wieder schwieriger. Wenn ich einen Rhythmus z.B. mit Crunch spiele wird es schwer, diesen bzgl. der Lautstärke im Solo noch zu übertönen.

Mir ist das Ganze noch nicht ganz schlüssig und vielleicht mache ich ja auch Fehler, daher würden mich mal eure Empfehlungen interessieren. Am Jubilee könnte ich sicher den Effektweg benutzen, müsste aber dann jeweils mein Pedalboard zerfleddern, wenn ich den Amp wechsle.
Generell habe ich Reverb und Delay vor dem Looper als letztes in der Kette.

Bin ich in so einer Anwendung tatsächlich auf ein Setup angewiesen, das einen clean eingestellten Amp voraussetzt?

 

[gutmann]

Das sind alles Effekte die gut vor nem cleanen Amp funktionieren und bei Zunehmender Zerre problematisch werden. Je mehr es zerrt desto eher würde ich Hall/Delay/looper hinter die zerrende Einheit - also ggf in einem FX-loop nutzen.
ich seh für dich 2 Möglichkeiten:
1. ein attenuator der einen fx weg hat - dann können beide Amps zerren wie sie wollen, der Attentaten regelst runter und dürft die Effekte dazu.
2. Wenigstens eine Patchbox wo du ggf den Loop des Silver jubilee nutzen kannst und ggf überbrücken wenn du nen anderen Amp spielst. Dann sparst du dir zumindest das „zerpflücken“. @DS Custom hat da evtl eine Lösung für dich..

 

[InTune]

Es beißt die Maus kein Faden ab, wenn man einen zerrenden Amp mit Delay füttert, kommen dort Signale/Ton Intervalle an, die zu Intermodulationen führen, die genauso zu Brei werden, wie z.B. komplexe Akkorde mit Terzen, Septimen usw.
Beim Reverb "geht" das noch, weil der idR. relativ kurz nachklingt und gar nicht darauf ausgelegt ist, "sauber" zu klingen. Kathedralen Hall und High Gain kommt hingegen auch eher selten vor.
Beim Delay kann man Kompromisse eingehen, bzw. den Matsch weniger auffällig zu machen, in dem man lange Delayzeiten, viel Feedback und einen hohen Wet-Anteil vermeidet bzw. das Wet-Signal in den z.B. durch Reduzierung der Höhen unauffälliger macht. So funktionieren Tape Delays auch ohne "Bäh" vor einem zerrenden Amp. Das ist also keine binäres "geht/geht nicht", sondern je mehr und prominenter Delay und Zerre, desto problematischer.
Die Nutzung des Einschleifweg, entschärft das Problem eigentlich immer. Die Verzerrung der Endstufe ist idR. für Delay-Brei eher unkritisch.
Wer da ganz flexibel sein möchte, kann den Amp auch via. IR-Loader/Lastwiderstand, abnehmen und dieses Signal durch Delay/Reverb schicken und dann via Monitor verstärken, was aber doch viel Aufwand ist, der sich IMO eigentlich nur bei Aufnahmen lohnt.

 

[steka]

...ich seh für dich 2 Möglichkeiten:
1. ein attenuator der einen fx weg hat - dann können beide Amps zerren wie sie wollen, der Attentaten regelst runter und dürft die Effekte dazu.
2. Wenigstens....

Ersteres habe ich noch nie gehört - wie muss ich mir das vorstellen? Ich habe den Torpedo TwoNotes Captor.

 

[gutmann]

Also zumindest beim Boss waza tube Amp expander oder der Fryette Power Station würde das gehen.

 

[frankpaush]

ich spiele sehr gern mit Looper, Delay und gern auch viel Reverb.

.. die Frage, die sich dahinter notdürftig verbirgt: was möchtest du im Zielsound mit diesen Geräten erreichen?
Ein Looper dient nach meinem Verständnis dazu, bereits gespielte und aufgenommenen Passagen wiederzugeben. Soll das in einer verlässlichen klanglich und soundmäßig dem Original entsprechenden Form passieren, ist es empfehlenswert, alle nachträglichen Einflüsse auszuschließen. Das geht nur, wenn alle soundformenden Elemente bereits Teil der Aufnahme sind.
Ein Delay tut im Kern das selbe auf kürzere zeitliche Distanz.
Ein Reverb dient eigentlich dazu, einen Raumklang zu schaffen, in dem sich der Gesamtsound abbildet.
Abgesehen davon gibt es vor allem beim Delay noch die Variante, in der der dynamische Verlauf der repeats klangformend genutzt wird, also auch der Verzerrungsgrad durch eine folgende Verstärkungsstufe kontinuierlich geändert wird.

Am Ende ist dann eigentlich vor allem die Ausgabeform von Bedeutung.
Will ich alle Effekte als solche aus meinem Gitarrenlautsprecher hören, oder will ich den Verstärkersound in einen zeitlichen und räumlichen Kontext setzen, den ich durch meine Effekte gestalte.
Ersteres ist nur möglich, wenn ich entweder nach allen Amp-Klangformungen meine Effekte einsetze (vergleichbar dem zweiten Ansatz, technisch das, was hier schon mit FX-Loop im Attenuator aufgezeigt wird), oder mit den dynamischen Veränderungen (verzerrtes Looping/Delay/Raum) lebe.
Zweiteres wird am saubersten über die Stufen in der Kette nach Abnahme des Amps abgewickelt, als auf der PA-Ebene.

 

[steka]

Danke für die Antworten soweit.

Tja, leider scheint es viel praktikabler zu sein, sich die Verzerrung aus Pedalen zu holen.
So erhalte ich mir zumindest die Möglichkeit, den Charakter des Verstärkers mit dem jeweiligen Zerrpedal zu verändern. Bzw. der Verstärker prägt dem Zerrpedal seinen Charakter auf - je nachdem wie man es sehen will.
Blues Driver durch einen Custom Deluxe Tweed klingt natürlich anders als durch den Silver Jubilee.
Ist aber für mich ein wenig wie E-Auto mit Motorgeräusch über die Lautsprecher

Ich brauche die Flexibilität, mir einen cleanen Rhythmus über das Looper Peal einzuspielen, dann mit Zerre drüberzuspielen und das Ganze auch ohne viel Gefummel an den Lautstärkereglern "on the fly". Ich habe das noch ein wenig probiert, aber es bleibt dabei: sauber funktionieren tut das nur mit einem cleanen Verstärker.

Auch habe ich nicht wirklich "meinen Sound". Ich spiele viel Songs nach und lege dann eigene Solos drüber. Das was ich mag reicht nunmal von Red Hot Chili Peppers bis zu All American Rejects / Green Day / Offspring.

Wenn ich mit dem Looper spiele, dann ist das alles sehr bluesig, aber auch gern mal in Richtung Gilmour mit viel Hall, Delay, Fuzz,...

 

[B.B]

Also zumindest beim Boss waza tube Amp expander oder der Fryette Power Station würde das gehen.

jep... wenn die Finanzen das hergeben, wäre das eine perfekte Lösung.

beide Geräte allerdings nicht wirklich ein Attenuator mit Loop. Es ist vielmehr so, dass das Signal in eine Loadbox geht, dann kommt der Loop und danach wird das ganze von einer Endstufe wieder auf Lautstärke gebracht.

Das mit den Fx-Loops in Amps ist so eine Sache. Bei manchen Amps machen sie Sinn, das sind insbesondere moderne High-Gain Amps die ihre Zerre aus der Vorstufe holen, auch Dumbles funktionieren gut mit dem Loop etc. In vielen anderen Fällen, insbesondere bei Vintage-basierten Designs ist der Loop aber oft nutzlos, da die Zerre daher kommt dass die Vorstufe den Phaseninverter (teil der Endstufe) überfährt. Und der Loop sitzt zwangsläufig immer vor dem Phaseinverter, denn danach ist das Signal in zwei Phasen (daher der Name) aufgeteilt und du könntest das Signal in dem "zustand" nicht mehr an Pedale schicken.

Will man also einen Vintage-Design Amp "heiß" fahren, nutzt einem der Loop meist recht wenig. Die Effekte matschen, und du bekommst keine zusätzliche Lautstärke mehr hin, weil der Amp massiv komprimiert, er agiert in Bezug auf den Dynamikumfang wie ein starker Kompressor, hat keinen "Headroom" mehr.

Durch das Reamping mit der Power-Sation/Tube-Amp-Expander simulierst du sozusagen teilweise den Studio-Zustand, wo oft die Effekte wie Hall und teilweise auch Delay, hinterher mit Outboard-Gear in der Postproduction hinzugefügt werden und schön clean über den bereits bestehenden Sound gelegt sind. Dazu hast du einen schaltbaren Master-Volume der wirklich nur noch die Lautstärke ändert und sonst nix, sowie die Möglichkeit nicht nur laute Amps leiser (und das besser als ein Attenuator...) sondern auch leise Amps lauter zu machen, solte das irgendwann mal Thema sein.

geniale Sache....leider recht teuer und eben ein zusätzliches Teil...

grüße B.B

 

[DeadboZ]

Also ist in der Kette der verwendete Loop das Problem und das heißere Fahren des Amps, wenn es sonst funktioniert.

Danke für das Aufwerfen der Frage, da ich endlich auch meine Effekte mit einem Marshall JCM und SLP Klon ohne FX nutzen möchte.

 

[V1PeR]

Ich hab jahrelang Delay und Reverb in den Input meines JCM 800 einspeisen müssen, da ich auch keinen Effektweg hatte. Die Möglichkeiten die ich hatte waren die Effekte sehr vorsichtig zu benutzen oder aber Matsch in Kauf zu nehmen. Während unverzerrte sounds mit der Methode noch ganz gut funktioniert haben, wurde es mit zunehmendem Gain praktisch unmöglich Modulationseffekte "richtigklingend" zu nutzen.
Also stand ich auch vor dem Problem, dass ich gerne Modulationseffekte intentionsgemäß nutzen wollte und dementsprechend nur folgende Alternativen zur Auswahl hatte: Amp modden, Amp tauschen oder gibts vielleicht noch ne weitere Alternative?

Modden oder tauschen kam für mich nicht in Frage, u.a. auch weil ich den Amp gerne mit Endstufensättigung betreiben wollte, ohne... ihr wisst schon. Über das MB hier fand ich irgendwann meinen Weg zur Fryette Power Station. Letzten Endes hat das Gerät mir alle Möglichkeiten eröffnet die ich wollte, auch wenn der Preis ne gewisse Hemmschwelle war.

Bezüglich der Zugewinne durch die Reamping-Stage hat @B.B in seinem Beitrag schon alles gesagt das ich beitragen könnte.

 

[Rostl]

Ich hab jahrelang Delay und Reverb in den Input meines JCM 800 einspeisen müssen, da ich auch keinen Effektweg hatte. Die Möglichkeiten die ich hatte waren die Effekte sehr vorsichtig zu benutzen oder aber Matsch in Kauf zu nehmen. Während unverzerrte sounds mit der Methode noch ganz gut funktioniert haben, wurde es mit zunehmendem Gain praktisch unmöglich Modulationseffekte "richtigklingend" zu nutzen.

hm, das kann ich nicht bestätigen
Ich habe den jtm-45 (ohne Master und ohne Loop natürlich)
Habe alles vor dem Amp und keine Probleme damit, alles sauber
Der jtm-45 ist natürlich kein jcm-800, vielleicht liegt es daran

 

[B.B]

@Rostl

ja, wenn du den JTM45 aufreißt, matschts das auch... dur wirst ihn halt recht clean fahren nehme ich an?

 

[Rostl]

dur wirst ihn halt recht clean fahren nehme ich an?

natürlich
beide Kanäle auf 2 eingestellt, es reicht für Bluesrock

 

[soundmunich]

@steka
"spiele sehr gern mit Looper, Delay und gern auch viel Reverb"
"trete zusätzlich noch auf meinen Booster"

Klingt nach dem (beim Gitarrenspiel falschen) Prinzip "viel hilft viel"

Das in Verbindung mit

"kleines Verständnisproblem bei meinen Effekten, bzw. meinen Amps"
"Mir ist das Ganze noch nicht ganz schlüssig und vielleicht mache ich ja auch Fehler"

Führt alles zu Chaos. Verstehst Du Denn Deine Gitarre - also ihre Möglichkeiten?

Fang einfach mal mit wenig an. Schau, was die Gitarre und der Amp PUR liefern -> Beispiel:



Und dann kannst Du ausprobieren, was einzelne Effekte an Möglichkeiten bieten und bringen -> das ist ein eigener Lernprozess: Jede Komponente hat mehr als nur einen Ein/Aus-Schalter und Potistellung "volle Pulle".

Bei so einem Agglomerat von "Kästchen und Kisten" UND Deinem Spielstiel und Deinen Vorlieben und ... auf die Ferne irgend etwas zu lösen oder zu raten ist nicht erfolgreich und zielgerichtet möglich.

 

[dubbel]

Mir ist das Ganze noch nicht ganz schlüssig und vielleicht mache ich ja auch Fehler,

was hast du denn insgesamt so an effekten?
Und wie ist die reihenfolge?

 

[StonedDusted]

Delay und 1Kanal Amp funktioniert - je nachdem wie man es nutzen möchte.
z.B. Van Halen.. der hat ein Delay in einen verzerrten Amp gespielt - ist natürlich alles in Sachen Sound auch immer Geschmacksache.
Aber viele haben das doch früher gemacht, da gab es ja schließlich noch keine FX Loops.

Vielleicht versuche mal die goldene Mitte = Amp so an die Grenze fahren wo es noch klingt und er noch sehr dynamisch ist
und cleaner wird wenn du weniger in die Saiten haust und dann bei Bedarf über das ein oder andere Pedal, oder eine Kombi aus Pedalen die Nötige Schippe drauf
legst. Dann ist deine Zerre ein Mix aus Pedalzerre und Ampzerre (das klingt meiner Meinung nach eh viel besser als die Zerre nur aus Pedalen zu holen)

Beim Delay ist es dann ein klein wenig Einstellungssache - ggf. mal den Mix Regler am Delay weiter runter drehen, dann ist das Delay Signal etwas dezenter
im Hintergrund hat aber trotzdem noch seine Wirkung.

Am Ende des Tages gilt aber stets - das was einem am besten Gefällt ist auch gut, egal was andere oder die Allgemeinheit sagt.
Diese Regel Delay gehört in den FX Loop - wer hat die denn aufgestellt?
oder auch Modulation ans Ende der Kette... was weiß ich noch für allgemeine Regeln - immer selbst ausprobieren - da gibt es viele Möglichkeiten,
die einem auf einmal total gefallen können.