Analoge Mischpulte und externe Effektgeräte im Jahr 2022

[André 2AM]

Wir schreiben das Jahr 2022 und ich bin an eurer Meinung zum Thema analoge Mischpulte und externe Effektgeräte interessiert.

Unsere 4-köpfige Hobby-Band verwendet im Probelokal ein Behringer Eurodesk Mischpult mit 24 Kanälen ohne interne Effekte. Praktisch alle Kanäle sind belegt. Der Mixer hat 6 AUXe wovon pro Kanal jeweils nur 4 gleichzeitig benutzt werden können (2 werden geshiftet). Da wir vier individuelle Monitore und -Mixes haben und 3 von 4 Leuten auch noch singen und die Sängerin gar 2 Mikros hat, ist das Routing auf die Monitore und die Einbindung vom externen Effektgerät etwas umständlich, funktioniert aber grundsätzlich.

Die Sänger möchten natürlich auch bei der Probe etwas Reverb auf ihrem Monitor haben. Hier schlägt ein Problem vom Setup zu: nämlich dass alle Vocals über das gleiche Effektgerät laufen, d.h. jeder Sänger hat so den Reverb aller anderen Sänger auf dem Monitor, wenn er/sie etwas Reverb haben möchte.

Hinzu kommt noch ein externes, digitales 8-Spur Zoom Aufnahmegerät, mit dem wir über Inserts und Subgruppen das wichtigste auf unabhängigen Spuren aufnehmen können.

Das Equipment, das wir verwenden ist etwa 20 Jahre alt. Der Reverb-Effekt ist mässig schön, es wäre toll wenn jeder Sänger individuell Reverb auf seinem Monitor haben könnte, das Routing könnte eleganter sein, etc.... Aber: jedesmal wenn ich über eine Optimierung nachdenke, frage ich mich: lohnt sich das überhaupt noch? Macht es 2022 überhaupt noch Sinn ein externes Effektgerät anzuschaffen? Wenn ich mir Online-Shops anschaue, sieht mir das nach einer aussterbenden Geräte-Kategorie aus (ausser bei den super-hochpreisigen Geräten). Und in Online-Börsen werden Effektgeräte häufig mit dem Zusatz "Vintage" gehandelt

Und auch das Routing mit Splitter/Merger/etc. zu verbessern dünkt mich angesichts der Möglichkeiten von modernen Mischpulten etwas fragwürdig. Im Moment habe ich den Eindruck, dass sich jede weitere Investition mit dem aktuellen Setup nicht mehr lohnt und dass es sinnvoller wäre in den sauren Apfel zu beissen und die hohe Investition für ein digitales Mischpult zu tätigen, mit mehreren internen Effektkanälen, flexiblem Routing und Recording-Möglichkeiten, hinzu kommt natürlich Einarbeitungszeit, Umgewöhnung, etc.

Reiten wir mit unserem Setup tatsächlich auf einem toten Pferd? Macht der Wechsel auf ein digitales Mischpult unter den Umständen Sinn? Oder benutzt man heute dafür besser einen Laptop mit Audio-Interface, DAW und einem Berg Plugins? Oder darf man auch 2022 noch über den Kauf eines externen Effektgeräts nachdenken? Was ist eure Meinung zu dem Thema?

 

[mix4munich]

Wenn es meine Band wäre, und die ist viel unterwegs, dann führt mMn kaum ein Weg am Digitalmixer vorbei. Auch kommt Euer Pult ja in die Jahre, und irgendwann ist das halt ein wirtschaftlicher Totalschaden, wenn mal was kaputtgehen sollte. Allerdings haben die günstigeren Digitalen-Pulte dasselbe Problem: Wenn alle Sänger denselben Gesangshall nutzen, und es soll etwas davon auf die verschiedenen Monitore, hört jeder den Halleffekt von allen auf seinem Monitor.

Andererseits, falls Ihr wirklich nur für Euch spielt und eher selten unterwegs seid, dann könntet Ihr pro Sänger/in so ein kleines Vocal-Effektgerät anschaffen. Das kommt dann zwischen Mikro und Pult und liefert einen Effekt nur für das eine Signal. Ich denke da an so etwas:

TC-Helicon Mic Mechanic 2​

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Andererseits, ich habe mal den drei Sängerinnen einer großen Soulband (13 Leute) nur einen gemeinsamen Monitor vor die Füsse gestellt, worauf sie mich erstmal anmaulten, dass sie eigentlich immer einen Monitor pro Kopf bekämen. Vorher hatten sie mir aber erzählt, dass sie sich mit diesen drei Monitoren auch nicht besonders deutlich gehört hatten. Ich bat um einen Vertrauensvorschuss, und hinterher haben sie mir vorgeschwärmt, dass sie noch nie so einen deutlichen Monitorsound gehabt hätten. Das war ein RCF ART 408, und ich habe die Band ab dann immer gemischt. Das (noch aktuelle) Nachfolgemodell ist der ART 708, und dessen Nachfolger ist der größere ART 910:

https://www.thomann.de/de/rcf_art_910_a.htm
https://www.thomann.de/de/rcf_art_708_a_mk_iv.htm

Also vielleicht hilft ein guter Gesangsmonitor Euch auch weiter?

 

[Mfk0815]

Hallo @André 2AM und willkommen im Forum.
vielleicht sollte mal erwähnt werden, dass auch mit einem Digitalpult man nicht über endlos viel Effekte, speziell Halleffekte verfügt. Ist ja so auch nicht notwendig. Ich habe in der Regel genau einen Hall, und ein Delay, für alle Vocals. Allerdings gibts Hall nur in extremen Ausnahmefällen auf klassischen Monitoren bei mir. inear ist da etwas anderes.
noch etwas, man kann mit etwas Kreativität auch aktuelle digitale Mischpulte, speziell die sog. Tablet Mixer, auch als Effektrack benutzen. Ich mach das hin und wieder mit einem X-Air von Behringer. Das hat gute Effekte eingebaut und ist rech günstig. Vier gute Effekte um den Preis gibts sonst nirgendwo.

 

[chris_kah]

Ich bin von einem Analogpult + 8- Spur HD-Recorder zu einem Digitalpult (Behringer XR18) umgestiegen.
Verkabelungsaufwand minimiert. Pult ist gleichzeitig Audiointerface und hängt am PC mit DAW. Davor hatte ich auch den Recorder über Insertpunkte abgegriffen.

Ich habe jetzt 6x individuelle Auxe, 4 Effektbusse (mehr als 3 Effekte habe ich bisher noch nie gebraucht).

Bei Auftritten steht die kleine Kiste beim Percussionisten, der 8 x Drum + 1* Gesangsmikro hat ... und manchmal noch Gitarre spielt. Alle anderen haben weniger Kabel so dass der Kabelsalat auf der Bühne minimal geworden ist.

Wenn ich andere mische, dann kann ich mit dem Tablet auf der Bühne herumgehen und den Musikern den Monitorsound so einstellen, wie ich den an ihrer Stelle dort gerne hätte und meist kommen wenn, dann nur noch minimale Änderungswünsche.

Ich will nicht mehr zurück.

 

[André 2AM]

Danke für eure Rückmeldungen und Anregungen! Das motiviert mich, mir Gedanken zu einem zukünftigen digitalen Setup zu machen.

@mix4munich : Ja, so ein Helicon wäre mit dem aktuellen Setup tatsächlich ein möglicher Quick-Fix. Allerdings gäbe es für den Preis auch schon eines der besagten gebrauchten "Vintage"-Effektgeräte das ich zusätzlich zum aktuellen ins Rack schrauben könnte. Ein Aux dafür wäre noch frei. Der Monitorsound insgesamt ist ganz Ok, jeder hört ausreichend gut was er hören will - es geht eigentlich fast nur noch um Luxusoptimierungen. Ich habe übrigens einen dB Flexsys FM10 im Einsatz.

@Mfk0815 : endlos viele Effekte brauchen wir nicht, mir würden schon 2 separate Effekte reichen. Eine kurze Recherche hat gezeigt, dass die meisten Mittelklasse Digitalmixer doch schon 4 bringen. Das sollte definitiv genügen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich auf physische Fader verzichten mag - aber ich werde mich sicher mal mit dem Thema Tablet/Smartphone Mixer beschäftigen.

@chris_kah : das klingt ja sehr ähnlich wie bei uns. Gut zu hören, dass die Digitalisierung geklappt hat

 

[Mfk0815]

endlos viele Effekte brauchen wir nicht, mir würden schon 2 separate Effekte reichen.

Dein Problem ist die Anforderung:

Die Sänger möchten natürlich auch bei der Probe etwas Reverb auf ihrem Monitor haben. Hier schlägt ein Problem vom Setup zu: nämlich dass alle Vocals über das gleiche Effektgerät laufen, d.h. jeder Sänger hat so den Reverb aller anderen Sänger auf dem Monitor, wenn er/sie etwas Reverb haben möchte.

Hast du einen Reverb, so werden auch in einem Digitalpult die Signale aller zu verhallenden Kanäle, also z.B aller Stimmen gesammelt (summiert) in den Hall gesendet und dann kommt das verhallte Signal im FX Return Kanal an, den du dann u.a auf die Monitor-Wege verteilen kannst. Aber im Eingangssignal vom FX Return ist eben das verhallte Summensignall aller Stimmen drin, das kann man nicht mehr auseinander klauben um auf einem Monitor nur den Hallanteil der Sängerin zu haben während am anderen Monitor der Hallanteil des Sängers ist. Um das zu realisieren braucht es für jede Stimme einen Hall. Nur ist das in der Praxis an sich nicht zielführend. Denn auch wenn man quasi unter Laborbedingungen sich daran stoßen kann, dass da auch der Hall der anderen Stimmen zu hören ist, so ist auf dem Monitor wohl doch auch das direkte Signal der anderen Stimmen drauf. Wie sonst sollen die Sänger untereinander sich angleichen was Rhythmik und Tonhöhe betrifft? Gerade wenn man hall am Monitor hat, der den Sängern ohnehin das Intonieren erschwert.

Gut zu hören, dass die Digitalisierung geklappt hat

Dieser Prozess hat in der Livetechnik vor ca 20 Jahren begonnen und seit gut 10 Jahren kann man sagen dass nur mehr vereinzelt analoge Mischlösungen mit mehr als, sagen wir, 10 Kanälen eingesetzt werden. Zu groß sind die Vorteile digitaler Pulte inzwischen.

 

[chris_kah]

wenn man hall am Monitor hat, der den Sängern ohnehin das Intonieren erschwert.

Ist bei mir gerade umgekehrt. Mir hilft Hall bei der Intonation, weil ich dann noch den Nachklang habe, wenn ich nicht mehr singe.

 

[André 2AM]

Hey @Mfk0815

im Eingangssignal vom FX Return ist eben das verhallte Summensignall aller Stimmen drin

Ja, das ist mir klar. Darum auch der Wunsch nach mehreren separaten FX Kanälen. In (meiner) idealen Welt hab ich auf meinem Monitor v.a. die eigene Stimme (dry), dazu etwas Hall (nur von mir) und noch etwas vom dry Signal der anderen Sänger. Analog für die anderen Sänger bzw. singenden Instrumentalisten.

Gerade wenn man hall am Monitor hat, der den Sängern ohnehin das Intonieren erschwert.

Ich singe selber und hatte nie Mühe wegen Hall den Ton zu treffen, ganz im Gegenteil. Man muss ja nicht gleich das dry Signal im Hall ertränken. Wie bei allem ist es eine Frage vom richtigen Mass. Ich möchte hier auch nicht die beliebte "(kein) Hall auf Monitor" Diskussion starten, zu der es ja bekanntlich klare, unversöhnliche Fronten gibt.

Dieser Prozess hat in der Livetechnik vor ca 20 Jahren begonnen

Wie gesagt, unsere analoge Ausrüstung ist etwa 20 Jahre alt. Der einzige Vorteil besteht m.M. darin, dass solches Material gebraucht günstig erhältlich ist und wir als Hobby-Band ja eh keine nennenswerten Einnahmen generieren, welche die regelmässige Anschaffung von state-of-the-art Ausrüstung rechtfertigt. Hinzu kommt, dass ich beruflich schon viel Zeit am Bildschirm verbringe und ich es darum angenehm finde, fürs Musizieren an ein paar analogen Reglern drehen zu können und ich dafür nicht schon wieder auf einen Bildschirm/Tablet gucken muss. Aber eben: ich sehe die Vorteile natürlich und die Kinderkrankheiten sollten ja nun definitiv ausgemerzt sein ;-)

 

[MrC]

Der einzige Vorteil besteht m.M. darin, dass solches Material gebraucht günstig erhältlich ist

. Das ist imho tatsächlich der einzige Vorteil. Und warum gibt's das Zeugs günstitsch? Weil alle Welt auf digital umstellt. Ich traue der Schwarmintelligenz nicht wirklich, aber hier passt's wohl ganz gut. Gerade der "Verzicht" auf viele Kilos zusätzlichen Equipments (Kabel, Effektgeräte) ist für viele ein wichtiges Argument. Und wenn man mal hochrechnen möchte: versuch' doch mal, die Möglichkeiten eines X32 in einem analogen Setup nachzubilden. Da muss man kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass das um Einiges teurer und um ein Vielfaches schwerer werden würde ...

 

[mix4munich]

... Gerade wenn man hall am Monitor hat, der den Sängern ohnehin das Intonieren erschwert...

Interessante These. Bei meinen Kunden scheint es umgekehrt zu sein - da freuen sich die Sänger/innen über ein klein wenig Hall auf dem Monitor. Der Hall "trägt" die Stimmen ein wenig, und die Sänger strengen sich nicht mehr so an. Damit halten sie auch bei langen Gigs besser durch, denn sie strengen sich nicht mehr ganz so sehr an.

Ich weiß noch, als ich das Feature "Effekt auf Monitor schicken" auf meinem ersten Digitalpult entdeckt und erstmals aktiviert habe - dem Sänger ging ein so fettes Grinsen übers Gesicht, quasi über alle vier Bäckchen. Er hat sich dann auch hinterher explizit dafür bedankt, und seitdem mache ich das quasi immer so. Ich frage, und üblicherweise sagen die Sänger/innen mir "mach' mal". Und sind glücklich mit dem Ergebnis. Ich kann auch beim besten Willen keine Intonationsprobleme feststellen.

 

[Mfk0815]

Mir ist klar dass man sich da Freunde machen kann, wenn man Hall auf den Monitor gibt, aber meine Erfahrungen bezüglich Intonation, auch bei fast schon homöopathischen Dosen, sagen halt dass es da schlechter wird mit dem Treffen des Tons. Aber ich will da keine Seitendiskussion auf machen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, sag ich da immer.

Der einzige Vorteil besteht m.M. darin, dass solches Material gebraucht günstig erhältlich ist

Naja, ganz so ist es ja auch nicht, ein brauchbares gebrauchtes analoges Pult (sagen wir ein MixWiz3 16:2) kostet locker mal 300-400€ wenn er nicht komplett abgerockt ist. Dann brauchts da noch einen bis zwei FX (200€, vielleicht zwei, drei Kompressoren (300 €), Master EQs für Main und Monitore (200 € z.B der Alesis DEQ8) um arge Raumunzulänglichkeiten auszubügeln. Dazu Cases und Kabel und um das Geld hast du schon locker einen X32 Producer, wenn nicht einen X32 Compact gekauft, in dem all das drin ist und noch viel mehr. Und dann kommt da noch dazu dass man bei analogem Equipment ungleich mehr potentielle Fehlerquellen hat, einfach weil da so viel analoge Technik verbaut ist. Jeder Poti z.B hängt im Signalweg (zumindest bei den leistbaren Pulten) und kracht oder grummelt im Lauf der Zeit. Beim Digitalpult ist das einfach nicht möglich weil da ja alles gerechnet wird. Ein Encoder oder Fader mag mal kaputt gehen, aber das hört man dann trotzdem nicht am Ergebnis. Das sind nur einige Vorteile der Digitalen Pulte.

 

[André 2AM]

...kostet locker mal 300-400€ wenn er nicht komplett abgerockt ist. Dann brauchts da noch einen bis zwei FX...

Bei uns ist es so, dass wir die ganze analoge Ausrüstung bereits haben und sie auch gut funktioniert, wir müssen dafür kein Geld mehr in die Hand nehmen.

Die Ausgangsfrage war ja, ob es sich lohnt noch etwas in kleine Verbesserungen zu investieren, oder ob es jetzt ein guter Zeitpunkt wäre mal einen Cut zu machen und das Geld besser als Anteil an einen zukünftigen digitalen Mixer zu nutzen. Ich nehme aus der Diskussion hier mit, dass letzteres durchaus der Fall ist. Danke

 

[Mfk0815]

Mir ist das schon bewusst, dass ihr nicht bei Null startet. Ich wollte nur mal veranschaulichen was man so grob in ein (gebrauchtes) analoges System steckt und wo man da mit dem Geld bei einem digitalen Pult raus kommen würde.
natürlich kann es durchaus Sinn machen in das bestehende Setup etwas rein zu stecken. z.B wenn man in ein qualitativ höher wertiges Hallgerät steckt, z.B einem TC electronics M3000 oder M2000 bzw einem Lexicon PCM irgendwas. Die werten den Sound sicherlich auf und können auch dann noch gebraucht werden, wenn das Pult eventuell schon seine Schuldigkeit getan hat. Ich persönlich mag gerade bei Stimmen die Reverbs von TC ganz gern und man sieht die M2000 inzwischen gebraucht schon um gut 200€. die anderen werden wohl so um die 500€ oder mehr gebraucht gehandelt, da ist der Sprung zu digitalen Pulten schon nimmer sooo groß. Zumal eben gerade die Behringer Pulte (X-Air und X32) schon mit ganz guten Effekten daher kommen (und ja, ich kenne bzw habe auch ein M3000 und diverse PCMs).

noch eine lustige Idee zum ausprobieren. Nimm ein Audio Interface, ein Laptop und installiere darauf einen VST Host wie Liveprofessor und diverse VST Plugins. Bei sog. Bus-Effekten, wie es ja meist bei Hall, Delay und co. So ist, ist die typische Latenz so eines Systems kein Problem. Bei Insert-Effekten wäre das kritischer Zumal bei analogen Pulten die Insertbuchse oft direkt nach dem Eingang geschaltet ist. Wäre nur so mal ein kreativer Lösungsansatz.

 

[Frans13]

Dafür daß ihr ein "totes Pferd" reitet, klappern die Hufe aber schon noch gut. Vor allem: ihr seid damit vertraut und habt das Ding im Griff. Digitalpulte sind vor allem dicke Handbücher, wollt ihr also viel in Sub-Menüs stochern ... oder Musik machen? Der Post vorher (#13 von Mfk0815) ist praktikabel und bietet einen Ansatz, wo ihr weder viel Geld noch viel Aufwand habt.

Wenn ich andere mische, dann kann ich mit dem Tablet auf der Bühne herumgehen und den Musikern den Monitorsound so einstellen, wie ich den an ihrer Stelle dort gerne hätte und meist kommen wenn, dann nur noch minimale Änderungswünsche.

Solange die Netzwerke im Saal so sind, daß es funzt. Mir ist mal vor 1500 Zuschauern das Schlampige Einrichten der Netzwerke durch den Hausmeister zum Verhängnis geworden und sowohl Licht als auch Ton haben sich aufgehängt. Da kann die Digitaltechnik auch nix für, weil human error - aber meine Begeisterung für kleine billige Brettchen zur Kontrolle anderer Geräte ist etwas abgekühlt.

 

[chris_kah]

Ich habe mein eigenes autarkes Netzwerk und alles was für die Veranstaltung wichtig ist, geht per Kabel.
Das Tablet ist aber nett für den Monitor-Soundcheck. Da sind aber normalerweise nicht viele Leute drumherum.

Was die Erweiterung von Analog Equipment angeht: Ich habe recht schnell festgestellt, dass ich für Outboard Equipment auch ganz schön hätte hinblättern dürfen, kam in die Nähe des neuen Digitalmischers. Und das Outboard Equipment hätte allein schon mehr Platz benötigt als meine komplette Digitalmixer Lösung.

Dafür habe ich schon Tipps gesehen, die ein XR12 als externes Effektgerät angepriesen haben.

 

[Luschas]

Ich denke wenn man in Musikerkreisen ein bischen herumfrägt würde man wohl ein geschenktes, geliehenes oder sehr günstiges Hallgerät auftreiben das wäre ja bis es einmal ein Digitalpult gibt der beste Lösungsansatz. Und sonst gibts ja noch Kleinanzeigen.