Fragen zur Verkabelung des Multicore und zum Mischpult-Routing

von das medium, 26.10.08.

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  1. das medium

    das medium Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #1
    Guten Abend,

    ich fasse hier mal Fragen zu zwei etwas unterschiedlichen Bereichen in einem Post zusammen:

    1. Wir haben vor, uns das 15m 8-fach Multicore vom Thomann zu kaufen. Der "normale" Signalweg ist ja: Instrumente/Mics -> Stagebox -> Multicore -> Mischpult. Jetzt frage ich mich ob man den Monitorweg auch über das Multicore laufen lassen könnte (ein Kanal ist noch frei und ich will nicht unbedingt ein 15m XLR-Kabel einzeln verlegen müssen). Damit die Anschlüsse passen, müsste ich einen "XLR male auf XLR male"-Adapter einfügen, weil Stagebox und Monitoreingang ja jeweils Female sind. Funktioniert das so, oder ist das Multicore nur "in eine Richtung" gedacht?


    2. Ich habe mir jetzt mehrere Workshops und Artikel zu Mischpulten durchgelesen, doch einige Fragen sind noch offen. Wir besitzen den THE T.MIX PM184X II-Powermischer.

    Zunächst einmal zum AUX-Weg: Wenn ich das jetzt richtig verstaden habe, dann regelt der AUX-Poti an jedem Kanal den Anteil des Signals der in den AUX-Send Ausgang (also in unserem Fall in den Monitor) eingespielt wird? Der AUX-SEND Poti in der Mastersektion wiederrum regelt der Anteil des Hauptmixes, das dem Monitor zuläuft, der AUX-Fader schließlich, den Anteil des zurückkommenden Signals bei angschlossenem Effektgerät auf den Hauptmix. Wenn nun also in unserem Falle die Monitorbox am AUX-SEND hängt brauchen wir die beiden letztgenannten Steueroptionen nicht, da wir den Monitor ja kanalweise ansteuern, richtig?
    Am AUX-Poti habe ich zusätzlich noch einen Pre-Knopf. Ich weis zwar, was er technisch bewirkt, nur ist mir nicht klar, was ich damit anstellen kann.

    Beim FX-Weg funktioniert das Ganze identisch, nur dass noch gleichzeitig der eingestellte (interne oder externe) Effekt geregelt wird? Wenn ich keinen Effekt verwende, könnte ich den FX-Weg also als zweiten Monitorweg nutzen und kanalweise über den FX-Poti ansteuern? Irgendetwas war hier doch im Routing anders als bei AUX....?

    Dann zu ALT 3-4: Das sind doch, soweit ich das verstanden habe, einfach nur zwei alternative Ausgänge, die den Hauptmix wiedergeben, einen eigenen Volume-Fader besitzen und eigene Insert-Buchsen? Für was könnte man die benutzen?

    Dann kommen wir zur Control Room und Main-Section: Ich habe hier einen Poti zum Regeln des Kopfhörers und drei Knöpfe mit Pfeil darauf. "Main Mix ->" und "Alt 3-4 ->" sollten klar sein, nur konnte ich nicht herausfinden, was "2 TK ->" (im Handbuch als "2-TRACK PFL" beschrieben) macht.

    Schließlich habe ich unten noch zwei Knöpfe, einerseits "ALT 3-4 TO MIX" und "2 TK TO MIX". Die Funktionweise dieser beiden ist mir auch nicht klar.

    Zuletzt geht es mir noch um die PFL-Funktion. Ich lese zwar häufig, was sie tut, jedoch ist sie mir immer noch etwas schleierhaft. Könnt ihr mir den praktischen Nutzen dieser Funktion evtl. näherbringen?


    So, ist jetzt sehr ausführlich geworden und ich hoffe, dass sich ein erfahrener Mischer unter euch durch den Text kämpft und mir Aufklärung verschafft. Würde mich freuen! DANKE!
     
  2. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #2
    Das geht so. Es gibt aber auch MuCo die diese Rückwege standardmäßig eingebaut haben. Willst du wirklich ein MuCo kaufen dass bei der Anschaffung schon voll verplant ist. Reserve spart hier langfristig Geld.

    Einen Powermixer FOH zu betreiben ist eher ungewöhnlich, da du vom FOH Platz aus die verstärkten Signale zum Lautsprecher bringen musst. Lange Kabel sind hier Leistungsfresser Nr. 1. Normalerweise geht man über 2 Rückwege des MuCo in die Endstufen nahe der Boxen.

    Richtig

    Nein, den Anteil des AUX (Monitormix). Also den Pegel, den die Monitore bekommen

    Würde ich auch so sehen, obwohl das Manual diesen Fader als OUTPUT Control bezeichnet. Macht aber keinen Sinn, INPUT würde Sinn machen, genau so wie du es auch geschrieben hast

    Das verstehe ich nicht. Du regelst den Anteil des Monitorsignals über die AUX Potis am Kanal. Mehr Kanal 1 weniger Kanal 2 uaw und schickst diese uber das AUX Send Poti an den AUX Ausgang. Von da in eine Monitorbox aktiv).

    Pre/Post Fader: Pre: das Signal wird vor dem Fader abgegriffen. Nimmt man für Monitor, wenn du den Kanal für Publikum lauter machst, verändert sich dein Monitor Mix nicht
    Post: Singal wird nach dem Fader abgegriffen. Nimmt man für Effekte, drehst du den Gesang lauter wird auch mehr ins Effektgerät geschick.

    FX Weg: sollte funktionieren, FX ist aber nicht schaltbar, das heist der ist Post Fader und als Monitorweg nur bedingt zu gebrauchen

    ALT 3-4: ist ein weitere Bus. Wenn du die Taste drückst wird der betreffende Kanal aus dem Main Mix rausgenommen und auf den ALT 3-4 bus geroutet, den du dann üner den Fader 15 und die unter erwähnte ALT 3-4 to Mix wieder auf den Main Bus legen kannst. In Fachkreisen nennt man das Subgruppe (kannst zB alle Vocs zusammenfassen und gemeinsam lauter/leiser drehen).
    2TK: nimmt man zB für Zuspieler (CD Player). Diesen Zuspieler kannst du auf den Main Mix legen oder auf PFL um über Kopfhörer auzuhören oder den Pegel zu prüfen

    Wenn du PFL drückst wird das Signal auf den PFL (Pre Fader Listen) Bus gelegt. Dieser kann einerseits am Köpfhöhrer abgehört werden, andererseits liegt er üblicherweise auf der LED Kette zum einpegeln des Kanals (Gain soweit aufdreheh bis etwa 0dB angezeigt werden). Funktion; einpegeln und abhören des Kanals per Kopfhörer.

    OT
    Welch eine sch**ß Bedienungsanleitung online.
     
  3. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #3
    zu 1.
    ja funktioniert. du kannst ohne probleme ein signalweg als return missbrauchen. brauchst nur 2 adapter dann funktioniert das. aber auf der pultseite brauchst du dann einen female -> female adapter. dein aux ausgang ist ja male und der muco spliss ist male. nur um missverständnisse auszuräumen. wir reden von nem line signal und nicht von einem last signal oder? also das du das muco als lautsprecherkabel benutzen willst.

    EDIT:

    mist, zu langsam =) aber gute einwand, vlt wäre es ratsamer direkt ein 8 / 4 muco zu kaufen bzw ein 16 /4 . weiß ja nicht was ihr für ne band seit und was für ein pult und und und
     
  4. das medium

    das medium Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #4
    Das stimmt schon, nur ist das Thomann Multicore im Vergleich zu den anderen dann wirklich so billig, dass ein zweites bei Bedarf billiger wäre, als jetzt gleich ein größeres...

    Die Frage ist damit jedoch geklärt, danke euch beiden!

    Wenn ich den Monitorweg nicht über das Multicore laufen lasse, welches Kabel kaufe ich dann am besten für die 15m. Ich habs noch nicht ausprobiert, aber mit einem billigen Standard Mikro-Kabel stelle ich mir den Signalverlust gruselig groß vor. Das Kabel sollte dann schon symmetrisch sein oder? Hat vielleicht jemand nen Beispiel-Link zu nem Kabel Klinke auf XLR (AUX-SEND -> Monitor), mit dem ich 15m relativ verlustfrei überbrücken kann? (Jedoch bitte im Low-Budget Bereich bleiben :D )
     
  5. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #5
    zu 2.
    du regelst mit dem jeweiligen aux weg im kanal den anteil der auf den aux geht. mit dem aux im master regelst du dann die gesamtlautstärke des auxwegs.
    ob pre oder post ist ist wichtig als was der auxweg benutzt wird.
    z.b. sollten monitorwege immer pre geschaltet sein. das heißt wenn du den kanalfäder veränderst dann hat das keinen einfluss auf das monitorsignal. steht er auf post und du schiebst am kanalfäder, dann ändert sich das signal auf dem aux entsprechend. das benutzt man wenn man den aux als effektweg benutzt. du willst ja wenn du z.b. den gesang leiser machst auch das der hall automatisch mit leiser wird.

    den pfl benutzt man um 1. die signale einzupegeln und 2. wenn du mal ein signal live solo abhören möchtest.
    einpegeln ist wohl interessanter für dich. also z.b. dein drummer macht soundcheck. die bassdrum liegt auf kanal 1. dann drückst du den pfl knopf und dann siehst du auf deiner led anzeige die aussteuerung dieses kanals. ist halt viel genauer als wenn du am kanal nur eine clip led hast. so kannst du die bassdrum dann genauer einpegeln.
     
  6. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #6
    die auxwege sind bei dem pult aber leider unsymmetrisch ausgelegt. obs da einstreuungen gibt lässt sich schwer sagen. ausprobieren ist vielleicht am besten. und vielleicht dann nicht parallel zu nem stromkabel verlegen. übrigens wenn du löten kannst, dann löte dir das kabel selber, billiger kommst du nicht an gute qualität. guck dich mal um bei klotz, sommer cable oder cordial
     
  7. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.10.08   #7
    Hi medium,

    wenn du von der Bühne zum FoH ein Thomann-Core legst, kannst du beim Rückweg soviel sparen wie du willst - das macht dann auch nimmer viel aus. Denn die Signalverarbeitung ist eine Kette - und selbige ist bekanntlich nur so stark wie ihr schwächstes Glied.
    By the way, Standard-Mikrokabel sind immer symmetrisch ;)

    Meine Meinung zu Kabeln ist diese: Wenn sie nicht oft im Einsatz sind, reichen auch billige. Allerdings zu billig würd ich's trotzdem nicht machen; das Kabel macht meiner Meinung nach im Live-Betrieb nicht allzu viel an der Signal-Qualität aus - bei den ganz billigen Kabeln kann es zB sein, dass die Höhen etwas mehr gedämpft werden. Allerdings, wie gesagt, nicht so viel, dass es live einen Unterschied machen würde.
    Was aber wirklich ein Problem von billigen Kabeln ist: Durch die schlechte Verarbeitung kann es sein, dass sie manchmal wirklich nicht richtig übertragen; aber dann so, dass gar nix durchkommt. Macht sich durch extreme Knackser über die PA bemerkbar.

    Übrigens: Wenn ihr den einen Kanal im MuCo dauerhaft als Rückweg nutzen wollt, macht es Sinn, hier nicht mit Adaptern zu arbeiten, sondern einfach die Stecker umzulöten. Weniger störanfällig.


    Empfehlung für gute Kabel? Ich persönlich löte sie mir selber, benutze Cordial CMK222 als Kabel und - zumindest XLR-Stecker - von Pollin. Wenn die nicht jedes Wochenende auf Tour sind und man damit pfleglich umgeht, halten die auch gut. Fertig konfektioniert würde ich auch auf Cordial-Kabel setzen, allerdings dann mit Neutrik-Stecker dran. Die billigen Stecker sind dann oft auch billig drangemacht. Und bis du dich hinsetzt und die billigen Stecker ordentlich hinlötest, kannst du gleich unkonfektioniert kaufen und selber löten. :nix:

    Trotzdem bleibt, was Thomas sagte: Powermischer am FoH - mit Einsatz vom Multicor - ungewöhnlich bis sehr schlecht praxistauglich. Den Mixer selber kannst du eigentlich weiterverwenden (wenns denn unbedingt sein muss ;) ), aber dann wärs doch besser den unverstärkten Summen-Ausgang nach vorne zu legen und dort nochmal Amps hinzustellen.

    Oder alternativ auch ein anders Mischpult und den Powermixer vorerst mal auf der Bühne nur als Amp stehen lassen.

    MfG, livebox
     
  8. das medium

    das medium Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #8
    Zunächst einmal muss ich auch allen danken. Es ist echt wahnsinn, wie schnell und kompetent einem hier geholfen wird. :)

    @ Thomas:

    2TK bezieht sich somit auf die Chinch-Buchsen, richtig?
    Das Problem mit dem AUX-Poti, bzw. dem AUX-Fader bleibt. Der AUX-Send Poti ist ja sozusagen der "Master-Regler" für den AUX-Ausgang und wenn der Fader auch ein OUTPUT-Fader wäre, dann hätten sie identische Funktion...?

    Im Effektweg dann das gleiche. Wenn einer der drei FX-Regler zu ist, dann ertönt kein Effekt, was aber beide Möglichkeiten zulässt (send-Fader oder return-Fader). Wie kann ich das denn definitiv feststellen?

    Gehen wir mal davon aus, dass es sich jeweils um INPUT-Fader handelt. Ich habe dann ja einen Send- und einen Return-Regler im Effektweg. Jetzt weis ich nicht, wie ich beide praktisch handhaben soll, wenn zB. ein simpler Hall auf die Vocals gelegt werden soll. Beide gleichmäßig aufdrehen bis der gewünschte Hall erreicht ist, oder etwas rumspielen und testen.


    Und dann zurück zu der Problematik "Powermischer FOH". Ihr meint, dass es problematisch ist, die Lautsprecherkabel wieder vom Mischer zurück zur Bühne führen zu müssen. Dass es mit Endstufe auf der Bühne, bzw. Powermischer auf der Bühne und seperatem Mischer im FOH sinnvoller wäre ist mir klar.

    Allerdings sind unsere Lautsprecherkabel sowieso nur 10m lang, das sollte noch im Rahmen liegen, oder? Ich hab mal gehört, dass die Lautsprecherkabel links und rechts gleich lang sein sollten, ist das korrekt?
     
  9. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.10.08   #9
    Dass die gleichlang sein sollten ist insofern korret, als das die Kabel, wie Thomas schon schrieb, einen deutlichen Leistungsabfall mit sich bringen. Aber das macht sich erst ab einer Länge von einigen Metern bemerkbar.

    Wenn ihr sowieso 10m lange Kabel habt und das - inklusive "ordentlicher Verkabelung" (sauber legen und abtapen) - reicht, sollte das kein Problem sein. Der Strom fließt ja immer die 10m, egal ob die Boxen jetzt 10m weit vom PM wegstehen oder direkt daneben.
    Darfst halt nur nicht das Last-Signal über normal dünne Leitungen schicken, aber das is wahrscheinlich eh klar.

    Allerdings frage ich mich - wenn die LS-Kabel nur 10m lang sind, für was dann ein 15m MuCo? Aber egal, müsst ihr wissen.

    MfG, livebox
     
  10. das medium

    das medium Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #10
    Die 15m beim Multicore sind auch ein bisschen auf Reserve angelegt. Aber die 10m könnten in der Tat knapp werden, zumindest für die eine Seite (der Mischer sitzt nicht ganz in der Mitte FOH). Und deswegen die Frage, ob die Kabel gleichlang sein müssen, denn irgendwas schwirrt mir da im Hinterkopf herum. Wenn es allerdings kein Problem wäre, dann würden wir uns einfach auf der einen Seite ein 15m kaufen.
     
  11. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #11
    Genau, 2TK sind oft Chinch. Wären die Aux Fader Output, hätten sie die gleiche Funktion wie die Aux Send...kann ich mir nicht vorstellen.

    Definitiv feststellen könnte man das mit dem Blockschaltbild, so es eines geben würde. Wenn du das Teil hast probier es aus, wenn du es noch nicht hast, würde ich es nicht kaufen.

    Out und Input: mit den Aux Send stellst du den Pegel ein, den das Effektgerät bekommt (drehst du den Gesang lauter bekommt der AUX Bus mehr Signal [remember POST Fader], somit kommt mehr Signal ins FX und es könnte übersteuern -> Aux Send zurück). Mit dem Return Fader (so es einer ist) bestimmst du dann wieviel von dem Effektsignal auf den MainMix kommt.

    Wenn du nur 10m LS Kabel hast wozu braust du dann einen FOH Platz, der steht ja dann max 5m vor der Bühne? Als Faustregen bei LS Kabeln gilt: je kürzer desto gut ;)
     
  12. das medium

    das medium Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #12
    Also der AUX-Fader ist definitiv ein Return, und so wird es der FX-Fader wohl auch sein.

    Ich möchte mich schlussendlich noch mal bei allen bedanken, die mir gehofen haben. Mit dem Wissen aus diesem Thread kann ich gleich viel besser arbeiten. DANKE!!
     
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