Anfängerfrage - Harmonielehre und Praxisbezug

von mrT, 04.04.12.

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  1. mrT

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    Erstellt: 04.04.12   #1
    Hallo,

    ich habe da mal eine Frage zu oben genanten Thema. Ich habe zwar viele Beiträge gelesen - auch von Anfängern - , die ich beim Lesen de Antworten schon nicht verstanden habe, so das ich jetzt wohl eine absolute Anfängerfrage stelle möchte....:)


    Kurz zu mir und meinem Vorwissen:
    Ich spiele Akkordeon (hatte auch ein paar Jahre Unterricht). Vornehmlich ging es um das Spielen nach Noten , Theorie Fehlanzeige. Ich beschreibe mal mein Vorgehen. Ich bekomme ein Notenblatt und gehe es dann quasi Note für Note durch und überlege mir den Fingersatz und übe das Stück schließlich ein bis es in den Fingern sitzt. Alleine das Notenblatt vermittelt mir keine Vorstellung von der Musik, die darauf notiert ist:gruebel:.

    Diesen Zustand fand ich jetzt zuletzt extrem unbefriedigend, weil ich ja nur mechanisch etwas umsetze ohne mir Gedanken darüber machen zu können - natürlich kann ich beim Spielen akzente und Betonung setzen , aber tatsächlich spielen meine Finger nur etwas, was sie eingeübt haben --- Fingergedächtnis.

    Daraufhin habe ich mich mit Harmonielehre beschäftigt und habe mich durch die Begriffe gekämpft - es gibt online-Tutorials, die ich nutzte.
    Verschiedene Tonleitern/ Akkorde / Akkordumkehrungen/ Schlusskadenz usw. --- ich kann die Sachen zwar nicht auswendig, aber ich weiß jetzt zumidest was die Begriffe bedeuten.:)
    Aber im Praktischen weiß ich nichts damit anzufangen:(

    Was möchte ich?

    Ich würde gerne einfache Lieder nach Gehör nachspielen oder einfach begleiten können (mit einfachen Akkorden oder Tonfolgen), es dürften später auch kompliziertere sein..

    Besipielsweise habe ich letztenz nach ca. einer Stunde rumprobieren das Thema von "ein Herz und eine Seele" nachgespielt- zumindest hatte ich den Eindruck, dass das die Melodie war.
    Ich konnte mir aber keine Begleitung dazu ausdenken....geschweige denn, sie auf eine andere Tonart zu "transponieren"

    Mir fällt es extrem schwer, Melodiefolgen nachzuspielen und einzuordnen (es ist wirklich nur ein getaste bis der richtige ton erscheint)


    Ich würde auch gerne Grundmelodien variieren.

    Ich hätte noch nicht mal ansatzweise eine Ahnung, wie ich selbst bei einfachen Stücken da vorgehen müsste.

    Zum Beispiel bei einfachen Liedern wie "lustig ist das Zigeunerleben" oder "when the saints go marchin in" würde ich gerne mal mit der Melodie spielen - aber wie??:confused:

    Zu guter letzt würde ich gerne besser Noten lesen könen, das heißt einfach beim Anblick des Notenblatts schon eine Vorstellung von der Melodie usw. zu bekommen.


    Was ist meine Frage?
    Das sind jetzt vielleicht viele Aspekte auf einmal gewesen, vielleicht sind es auch die falschen Fragen , aber ich weiß echt nicht wo ich anfangen soll . Ich bin da echt orientierunglos...

    Es geht mir jetzt nicht darum morgen alle sachen zu können, sondern nur - und jetzt komme ich zur Frage -

    Auf welchen Weg muss ich mich begeben ,um diese Fähigkeiten zu entwickeln? :confused:

    Also, was sind sinnvolle - auch ersteinmal einfache-Übungen, um den Weg einzuschlagen????:confused:


    Bitte berücksichtigt bei euren Antworten, dass ich wirklich sehr am Anfang stehe und mit den vielen Fachbegriffen noch nichts anfnagen kann.


    Danke schon einmal fürs Lesen und Antworten

    Gruß
    mrT
     
  2. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.12   #2
    Mein Vorschlag: ein Lied hören, dann mitsingen, dann allein singen, dann erst spielen. Bei Noten erst singen, dann spielen, am besten erst einmal einfachere Sachen.
    Nach dieser Methode nicht gleich ganze Lieder probieren, sondern erst nur das Thema bzw. am Anfang nur 1-2, dann 4, dann bis zu 8 Takte des Stücks lernen und nach Gehör spielen.
    Beim Hören und Singen auch ein wenig analysieren, z.B. wo liegen Halbtonschritte, erfolgt nach einem Sprung eine Richtungsänderung der Melodie, wie groß ist der Sprung...
    Was man erkannt oder verbockt hat, kann man sich auch als Erinnerungshilfe in die Noten schreiben.
    Ich habe mir z.B. Stücke kopiert und dann mit Textmarker markiert, wo Leittöne oder Akkordbrechungen sind, Annäherungestöne verwendet werden oder bestimmte Clichés notiert sind.
    In der populären tonalen Musik erkennst Du dabei immer öfter eine Reihe von Clichéfiguren, die dein Vorhaben erleichtern werden.

    Grundlagen schaffen und Verfügbarkeit automatisieren: alle 12 Durtonleitern spielen lernen, ebenso Melodisch und Harmonisch Moll. Zunächst in fallenden Quinten üben (C F Bb Eb...), Akkordbrechungen von Drei- und Vierklängen üben (maj, min, maj7, 7, min7 aug, m7b5, dim)
    http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

    Das entwickelt man natürlich auch am besten durch Hören, Singen und dann nach Gehör spielen.
    Hast Du erst einige Tonleitern (auch Moll usw.), Akkordbrechungen sowie das Annähern/Umspielen von Tönen "im Ohr" und ist dir die Tonart ziemlich egal, ist das bestimmt kein unlösbares Problem mehr.

    Das kannst Du dir mit den erarbeiteten "Werkzeugen" aus deiner Musik gut heraushören.
    Wenn Du regelrechte Anleitungen möchtest, die ihr Geld wert sind:
    Fritsch, Kellert Lonardoni - Improvisieren
    Philipp Moehrke - Jazz Piano Improvisation Concepts
    Aber ohne die Grundlage des "alles Singen" und eines mit der Zeit recht flüssigen Umgangs mit Skalen und Akkordbrechungen in allen Tonarten wird es ein sehr steiniger Weg.

    Das ergibt sich aus dem oben beschriebenen Vorgehen, am besten übt man das bei neuen Stücken: erst Singen, dann beim Spielen die Fehler anmerken (Rhthmus, Intervall)
     
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  3. turko

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    Erstellt: 04.04.12   #3
    Das meiste, was du schreibst, betrifft das HÖREN. Analytisches HÖREN. Du wirst nie etwas (nach Gehör) nachspielen und/oder variieren können, wenn Du es nicht BEWUSST gehört hast, und analysiert hast. ANALYSIEREN klingt jetzt technischer, als es ist ... ich meine nicht, sofort Papier und Bleistift zu nehmen und eine profunde Analyse des Werkes zu Papier bringen ... ich meine, Du mußt die Fähigkeit erlangen, schon während des Zuhörens bestimmte Dinge bewusst wahrzunehmen, wie: Grundton, Tonart (Dur/Moll), verwendete Stufenakkorde, rhythmische Struktur, ...


    Das kann man lernen und üben, und es erfordert VIEL VIEL Übung, und ich kann Dir versprechen, Du wirst Dein Leben lang nicht "fertig" sein ... je nach Begabung stellen sich am Anfang sehr bald erste Ergebnisse ein, oder eben erst später ...

    Zum Notenlesen: Das ist ein sehr hochgestecktes - aber RICHTIGES Ziel - beim Anblick eines Notenblattes schon eine Klangvorstellung davon haben zu wollen. Aber Notenlesen lernt man (ebenfalls) nur durch dauerndes TUN ... und ich meine FLÜSSIGES LESEN, also nicht das mühsame Entziffern einzelner Noten ... und auch da gibt es verschiedene Begabungen. Der eine lernt das recht schnell, der andere tut sich dabei sehr schwer ...

    Mein Ratschlag: Arbeite vor allem an Gehörtraining. Da gibt es vieles im Netz dazu und auch hier im Board ... nicht notwendigerweise mit Computersoftware, sondern anhand "echter" Musik ...

    LG, Thomas
     
  4. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.04.12   #4
    Bezüglich "ich sehe Noten und will eine Klangvorstellung haben":
    Gehe in einen Chor!

    Lass Deine Stimme etwas trainieren. In einem Chor musst du Dich als Anfänger oftmals anpassen. Soll heißen Du singst daneben und hörst beim Nachbarn den richtigen Ton und lernst Dich erstmal zu korrigieren und zu intonieren. Alles weitere wird auf natüliche Art wachsen. Später lernst Du einzuschätzen wo im Satz sich Deine Stimme befindet (Grundton, Terz, ect.). Seit ich die 4-2-3 Auflösungen singe kann ich sie in Chorsätzen 100 Takte gegen den Wind riechen :)
    Man wundert sich wie automatisch man manchmal richtig singt. :)
     
  5. mrT

    mrT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #5
    Hallo,

    Danke zunächst einmal für die Antworten.

    @zonquer

    Die Dur-Tonleitern kann ich schon gut spielen, an moll-Tonleitern und Akkorde muss ich mich dann wohl jetzt heranwagen. (Da ich Knopfaakordeon spiele, brauch ich für alle Durtonarten und Molltonarten je nur drei Fringerstätze ....das macht es leichter )


    Sollte man gleich mit allen 12 anfangen oder Stufenweise eine Leiter nach der anderen ? Langsam oder schnell spielen?
    Beim spielen der Tonleiter oder Akkorde, soll ich mitsingen oder mir im Gedächtnis bewußt machen welche Note gerade gespielt wird (also leise nachsprechen c d e f.....)?

    Was mir nebenbei gesagt schon aufgefallen ist, dass wenn eine komplette Tonleiter (Dur) gespielt wird und ein Ton falsch gespielt wird, dass ich das tatsächlich schon raushören kann - nur welche Tonleiter vorliegt , das kann ich nicht.

    @turko

    Ich kann mir gut vorstellen, dass das der wirklich wahre Schlüssel zum Erfolg ist. Gerade dieses Hören fällt mir unheimlich schwer.
    Ich hatte mal eine zeitlang versucht Intervalle zu erkennen - mit einem Pc-Programm. Dieses spielte zwei Töne (auf- oder abwärts oder zusammen, je nach Einstellung ) und man usste das Intervall angeben. Selbst wenn ich die Intervallanzahl begrenzte gelang mir das eher schlecht als recht....
    Acuh habe ich schon ausprobiert, mit dem Instrument Tonleitern zu singen, damit hatte ich eine bessere Kontrolle , ob ich den Ton finde - das war auch schwer für mich, gerade wenn ich die Tonleitern gewechselt habe.
    Sind die beiden genannten Übungen sinnvoll ? Muss man beharrlicher üben, bis sich Erfolg einstellt?

    An echter Musik üben stell ich mir schwierig vor.
    Also angenommen, ich stell jetzt ein Popsong an, egal welcher, z.B. von Abba oder den Pet Shop Boys o.ä. Was ich glaube wahrnehmen zu können sind die einzelnen Takte (also 3/4 oder 4/4 ), jetzt könnte ich doch versuchen zu jeden Takt ein begleitenden Ton (besser wäre bestimmt einen Akkord ) zu spielen oder zu summen (ich müsste dann aber wissen, welchen Ton ich gerade summe) . Wenn ich diese Tonfolge, die gut dazu klingen würde, hätte, könnte ich dann Aussagen darüber machen, welchen Grundton / Tonart oder verwendete Stufenakkorde (sind damit die Kadenzen gemeint? Also die begleitende Akkordabfolge?) dieses Musikstück hätte?



    Gruß
    mrT
     
  6. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.04.12   #6
    Ich habe das früher so gemacht: Zu jedem Lied, das im Radio lief, habe ich dazugesungen. Zuerst díe Grundtöne, dann die Dreiklänge, dann die Vierklänge.
    Dabei habe ich mir angewöhnt, in STUFEN zu denken. Es ist (relativ) unerheblich, zu wissen in welcher konkreten Tonart eine Nummer ist. Die läßt sich, wenn man das dann braucht, immer noch heruasfinden. Aber das Gefühl für die STUFEN, und damit für die Abweichungen von den "normalen" Stufen, das läßt sich so trainieren. RELATIVES Gehör ! So lernst Du Bassverläufe kennen und verinnerlichst sie. Du lernst alle harmonischen Schabonen kennen, die in moderner Musik vorkommen, und die sich wieder und immer wieder wiederholen. Kurz: Du baust Dir einen harmonischen und rhythmischen Wortschatz auf, aus dem Du dann mal eigene Sätze bauen kannst. Und ich habe versucht, alles nachzuspielen, was mir gefiel. Konnte ich es nicht, weil mir irgend ein Teil im Puzzle gefehlt hat, bin ich dem nachgegangen, solange, bis ich´s hatte. Mit der Zeit werden so die Klänge, die Neu für Dich sind, die Du nicht kennst und einordnen kannst, immer weniger. Aber es gibt sie noch da draußen, und es wird sie (für mich zumindest) immer geben ...

    Jeder mag nach seiner Methode lernen, wie er will. Aber mir hat das immens geholfen und ich profitiere heute davon.

    Thomas

    PS: Ich hab´ Dir eine PN geschickt ...
     
  7. Claus

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    Erstellt: 04.04.12   #7
    Einen Link zu einer Tonleiterübersicht namens "Scale-Syllabus" habe ich im vorigen Beitrag genannt. "Durtonleiter können" bedeutet m.E. nicht nur, die sieben Töne der Reihe nach rauf und vom achten wieder runter zu spielen, sondern von jedem Ton der Tonleiter aus flüssig zu spielen (= Modes), in Intervallen zu spielen (z.B. Terzen, Quarten) und typische Figurenabfolgen der Tonleiter spielen zu können, wie sie in Lehrheften üblicherweise stehen.
    Die Anschaffung guter Lehrhefte/bücher kann ich nur empfehlen, das gibt es bestimmt auch speziell für Knopfdruckakkordeon. Unser Fachforum https://www.musiker-board.de/f319-akkordeon-forum-sonst/ hilft da mit konkreten Tips bei Fragen vielleicht gezielt weiter.

    Anfangen würde ich mit Pentatonik und falls sie in deiner sonst gespielten Musik vorkommt, wäre die Blues-Scale ihre logische Erweiterung. Danach Dur, harmonisch Moll und schließlich melodisch Moll. Man kann das auch kombinieren, z.B. Den Anhang 213391 betrachten

    Beim Üben/Spielen mache ich vor allem die Ohren auf, manchmal denke ich Stufen/Nummern oder bei besonderen Fällen an das bestimmte Intervall, um mir den Klang einzuprägen. Die Tonnamen brauche ich nicht beim Üben. Stufennamen (1, 2, 3... einer Tonleiter) sind dagegen praktisch, wenn viel transponiert werden muss bzw. Tonarten häufig wechseln.

    Mitsingen beim Spielen/Üben fällt für mich auf der Trompete aus, für dich wäre es denkbar. Das Gute daran wäre, dass es sofort Schwachstellen in der Tonvorstellung offenbart.

    Neue Skalen üben geht bei mir im systematischten Fall so: langsames Tempo, erst Fünftonraum chromatisch, dann ganze Skalen. Dann zum Metronom durch den Quartenzirkel (Quintenzirkel fallend), gelegentlich auch im Ganztonabstand oder im Abstand von großen und kleinen Terzen.
    http://www.balquhiddermusic.com/pdfs/BQ-17.pdf
    Vielleicht ist dazu auch aus dieser Diskussion etwas für dich interessant:
    https://www.musiker-board.de/einste.../473238-viele-dur-akkorde-eine-tonleiter.html
     
  8. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.12   #8
    Nimm z.B. mal ein einfaches Stück wie dieses hier: klick.

    Jetzt überlegst Du Dir, in welcher Tonart das Stück steht (1 Kreuz, Grundton G) und spielst die Tonleiter oder schreibst sie mal auf. Jetzt bildest Du auf jedem Ton der Tonleier einen Dreiklang, der wiederum nur aus den Tönen der Tonleiter bestehen darf. Damit erhältst Du die Stufenakkorde. Du wirst feststellen, daß in jeder Durtonleiter auf der ersten, der vierten und der fünften Stufe der Tonleiter Dur-Dreiklänge liegen, auf den anderen nicht.

    Am Anfang brauchen wir nur diese 3 Durakkorde. Wenn Du jetzt alle Töne dieser drei Dur-Akkorde gleichzeitig spielst, kannst Du feststellen, daß in diesen drei Akkorden alle Töne der Tonleiter enthalten sind und keiner fehlt. Jetzt nehmen wir wieder unser Stück hervor, schauen zunächst mal den ersten Ton eines jeden Taktes an und suchen uns den Akkord heraus, in dem dieser Ton vorkommt. Wenn Du jetzt die Melodie spielst, kannst Du auf die 1 eines jeden Taktes den jeweils gefundenen Akkord spielen. Wenn bei einem Ton mehrere Akkorde passen, probiere aus, welcher besser klingt. Alternativ kannst Du auch schauen, ob in dem Takt ein weiterer Ton vorkommt, der mit dem vorherigen zusammen in einem Akkord vorkommt. Das wird dann höchstwahrscheinlich auch der Akkord sein, der besser klingt.

    Mit diesen drei Akkorden kannst Du fast alle Volkslieder harmonisieren und begleiten, (die in einer Tonart bleiben und keine tonleiterfremden Töne haben).

    Auf dem Akkordeon wirst Du feststellen, daß diese drei passenden Akkorde in jeder Tonart auf der linken Seite des Akkordeons direkt nebeneinander liegen. Die drei Akkorde heissen Tonika (I), Subdominante (IV) und Dominante (V). (I) liegt immer in der Mitte, (IV) direkt links davon, (V) direkt rechts davon, und zwar in jeder Tonart. Singe die drei Akkorde in beliebiger Reihenfolge rauf und runter. Dann singe die Melodie und versuche Dir die Akkorde dabei vorzustellen. (Ich erinnere mich noch, wie ich in jungen Jahren durch die Schweiz getrampt bin und beim Warten immer gejodelt habe mit diesen 3 Akkorden :D.)

    Wenn Du das bei vielen Volksliedern (zunächst mal in Dur) machst, wirst Du irgendwann im voraus wissen, welcher Akkord im nächsten Takt drankommen muß. Manchmal braucht man auch 2 verschiedene Akkorde in einem Takt.

    Versuche, die Volkslieder in verschiedenen Tonarten zu spielen, das müßte auf dem Knopfakkordeon ja ganz einfach sein.

    (Der Vollständigkeit halber: Auf der fünften Stufe benutzt man häufig statt eines Dreiklanges einen Vierklang, d.h. zum Dreiklang kommt ein vierter Ton hinzu, der eine kleine Septime über dem Grundton des Akkordes liegt. Diesen Akkord nennt man Dominantseptakkord. Der hier abgebildetete Dominantseptakkord ist die Stufe V der Tonart F-Dur.)

    Gar nicht so einfach, so etwas ohne Fachchinesisch zu erklären.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  9. mrT

    mrT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.12   #9
    Hallo,
    danke für die vielen Antworten und Hinweise.
    @zonquer

    Ich werde das mal ausprobieren. Bislang war mir das Tonleiterspiel immer zu dröge, aber wahrscheinlich bringt es doch mehr für das Musik- und Hörsverständnis als man zuerst glaubt.
    Danke für den konkreten Link.

    @McCoy
    Doch deine Beschreibung wahr verständlich und es funktionert mit der Begleitung. Gerade die Akkordfolge I , IV und V der Tonleiter kann ich mir gut merken, weil die Basseite des Akkordeon genau so aufgebaut ist, also I in der Mitte (g-Dur) , IV darunter (c-Dur) und V darüber (d-Dur).

    gruß
    mrT
     
  10. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.12   #10
    Wie "langweilig" das für dich ist, liegt auch daran, ob Du dir die Bedeutung dieser Grundlagen klar ist. Außerdem kann man sich die Aufgabe dadurch erleichtern, dass man gute Lehrbücher zur Hand nimmt.
    Viele kreative Tips für das Lernen der Grundlagen findest Du neben den bereits erwähnten deutschsprachigen Quellen auch bei Mike Steinel, Building a Jazz Vocabulary. Das Buch ist auf Englisch, aber den Noten ist das bekanntlich total egal.

    Gruß Claus
     
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