Anfängerin - "Atemverkrampfung" und Bitte um Tipps für tiefe Töne

[Tonja]

Aber nach einem Jahr bereits ein Konzert der etwas „größeren“ Sorte zu geben, finde ich schon nicht schlecht.

Chor und Orchester waren zwar tatsächlich recht gross, aber nicht mein Solo. Waren mehrere, aber dafür nur kurze Einsätze, für damals gerade recht. Heute allerdings singe ich lieber längere Einsätze am Stück weil man so besser reinkommt.

Das macht ja glaube ich den Unterschied auch aus... ich finde, dass jeder Singen lernen kann. Nur klappt es beim einen etwas schneller und beim anderen eben nicht - und manche würden noch länger brauchen, so lange, dass es für ein Konzert wahrscheinlich nie ausreichen würde.

Ich finde auch dass jeder anständig solistisch singen lernen kann, der das wirklich will. Es braucht dafür a) einen fachlich und pädagogisch guten und zum Schüler passenden GL und b) viel Fleiss und Durchhaltevermögen beim Schüler, resp. eine so grosse Singlust, dass der Fleiss von alleine gegeben ist. Talent ist natürlich immer gut, wird meiner Ansicht nach aber oft etwas überbewertet. Natürlich, ohne Talent wird man nicht zum Spitzensänger, aber für eine anständige solistische Leistung reichts allemal sofern die anderen 2 Punkte erfüllt sind. D.h ganz talentfrei darf man natürlich schon nicht sein, d.h jemand der völlig unmusikalisch ist oder Null Körpergefühl hat wird es schwer haben. Aber das wird bei den wenigsten der Fall sein, die Woche für Woche teures Geld für GU ausgeben und das über Jahre

Darf ich dich fragen, wie oft du pro Woche übst?

Bei der früheren GL fast nie, jetzt fast täglich. Mittlerweile unter der Woche 1-1.5h/Tag, am Wochenende auch oft bedeutend länger. Allerdings dann natürlich nicht am Stück.

Hast du dir da im Laufe der Jahre einen gewissen Plan zurechtgelegt, oder übst du nach Lust und Laune?

Wenn ich früher übte, dann ziemlich chaotisch, planlos, ein bisschen Übungen, ein bisschen an den Stücken rumbasteln... Wusste damals leider nie so recht wie ich es am besten machen soll.

Heute mache ich es so:

Aufnahme der Stunde kritisch anhören (möglichst noch am gleichen Tag). Dann Übungen notieren die ich in der Stunde machte (wählt meine GL immer passend zur momentanen Literatur oder zu meinen momentanen Bedürfnissen/Problemen) inkl. allen Anmerkungen der GL dazu. Dann alle ihre Bemerkungen/Korrekturen zum Stück / den Stücken in Noten reinschreiben. Bis zur nächsten Stunde arbeite ich dann meist mit diesen Übungen weil die gerade gut passen, wähle natürlich aber immer wieder auch andere Übungen dazu aus (habe mittlerweile, inkl. alle Variationen ,über 150 Übungen beisammen ) Das ergibt dann für meine Übeeinheiten zuhause etwa 20min Übungen/einsingen und 40-70min Arbeit an den Stücken.

Und daneben natürlich auch immer wieder "freies Singen", das ab und an auch mal irgendwo anders als zuhause, wo es gerade eine gute Akustik hat

Worauf achtest du beim Üben, bzw. was ist dir persönlich sehr wichtig in dieser Zeit?

Dass ich entspannt ans Üben ran gehe und mich zeitlich nicht unter Druck setze. D.h nie mit Gedanken "sollte noch schnell schnell etwas üben". Wenn wenig Zeit ist, lieber nur etwas Technikübungen machen und/oder ein paar einzelne Phrasen aus einem Stück, als das ganze Programm mit Gewalt durchziehen wollen!

D.h. länger als 30 min pro Tag schaffe ich noch nicht... vor allem auch dann, wenn ich noch zusätzlich an einem Lied arbeite, wie jetzt das Zitternde Glänzen. Normalerweise singe ich mich fast 15 min ein, (Atemübungen, Tonleitern, ng-, dann ng mit Vokal am Ende usw.), merke dann aber, dass ich viel zu wenig Zeit für den Rest habe... „nur“ 15 min an einem Stück zu arbeiten ist recht wenig finde ich... wie organisierst du dich in der Hinsicht?

Ist ganz normal, dass man als Anfänger mit noch diversen technischen Fehlern noch nicht sehr lange üben kann, v.a. wenn man eine eher empfindliche Stimme hat. War bei mir genauso. 30 min am Stück sind dann auch gerade richtig! Versuche immer aufzuhören bevor du völlig abgesungen bist! Aber vllt kannst du mit der Zeit versuchen in mehreren Etappen zu üben. zB. 15min Technikübungen und 15min Stück (1. Teil), dann eine längere Pause und dann nochmal 20-30min an der Literatur arbeiten (eingesungen bist du dann ja schon). Ich habe es oft so gemacht und zB. geübt, dann Abendessen und etwas Pause und dann nochmal geübt.

 

[devasya]

Zuerst einmal sorry für meine verspätete Antwort! Meine Schwiegereltern in spe waren für eine Woche zu Besuch, da fand ich kaum Zeit, online zu kommen.

Bei der früheren GL fast nie, jetzt fast täglich. Mittlerweile unter der Woche 1-1.5h/Tag, am Wochenende auch oft bedeutend länger. Allerdings dann natürlich nicht am Stück.

So in etwa habe ich mir meinen Singplan auch vorgestellt bzw. möcht‘ ich, wenn ich stimmlich soweit bin, drauf hinarbeiten. Man muss meiner Meinung nach schon fest am Ball bleiben, wenn man das bestmögliche aus seiner Stimme herausholen will - und man will ja Erreichtes auch „behalten“, deswegen ist tägliches Training absolut erforderlich.

Aufnahme der Stunde kritisch anhören...

Meine GL hat mich während der Stunde noch nie aufgenommen, hab aber auch von einigen gehört, dass sowas zum „Programm“ dazugehört. Ich hab mir neuerdings mal überlegt, so ein kleines Aufnahmegerät mit Mikro zu kaufen und mich während den Übungen aufzunehmen, um zu gucken was ich falsch mache - denn wenn man sich hört, nimmt man bedeutend mehr wahr, als andersherum. Grade beim zitternden Glänzen kann ich so besonders gut erkennen, wann ich „zumache“ oder „zu sehr im Hals singe“.

Kennst du das Stück „the cold song“ von Purcell? Hab‘s mir angehört, gesungen von Andreas Scholl und war hin- und weg. Wobei ich aber die Version von Klaus Nomi zugegeben doch noch einen kleinen Tick besser finde... hab mir jetzt die Noten besorgt und singe das Stück immer wieder mal durch, auch so als kleine Singübung. Ich hab gemerkt, dass mich das Lied irgendwie „von ganz alleine“ locker macht und ich mein Zwerchfell dadurch viel besser „unter Kontolle“ habe - so paradox das klingen mag

Was ich dich noch fragen wollte: kennst du vielleicht (nicht all zu anspruchsvolle) Stück für Sopran, die in die etwas melancholischere Richtung gehen? Hab mich im Web umgesehen und umgehört, aber leider kaum was gefunden. Oder falsch gesucht


Alles Liebe,
m

 

[Tonja]

Meine GL hat mich während der Stunde noch nie aufgenommen, hab aber auch von einigen gehört, dass sowas zum „Programm“ dazugehört.

Das Aufnehmen der Stunden kann ich dir nur empfehlen! Bei meiner GL machen es glaub fast alle Schüler. Du hörst so, wie du "von aussen" klingst und hast alle Anmerkungen deiner GL auf Band, dh. während der Stunde musst du nichts aufschreiben und kannst dich voll aufs Singen konzentrieren. Gibt gute Aufnahmegeräte zu recht günstigen Preisen.

Kennst du das Stück „the cold song“ von Purcell?

Habe es früher auch schon mal gehört, aber "kennen" wäre zuviel gesagt. Habe nochmal kurz reingehört: sehr speziell aber sicher sehr gut, um den Bauch etwas arbeiten zu lassen. Scholl gefällt mir stimmlich besser als Nomi. Mag Counters generell aber nicht so gerne, obwohl sie technisch natürlich genial sind.

Was ich dich noch fragen wollte: kennst du vielleicht (nicht all zu anspruchsvolle) Stück für Sopran, die in die etwas melancholischere Richtung gehen?

Ist halt - wie immer - etwas schwierig, was konkretes zu raten ohne deine Stimme zu kennen. Am besten fragst du deine Lehrerin. Ev. kannst du mal bei den Arie Antiche schauen, da gibts auch solche mit etwas melancholischer Melodie. Ich habe da zB. mal "Nina" von Pergolesi gesungen, das geht in diese Richtung. Oder vielleicht auch noch was passendes:"Senza l'amabile" ist zwar "nur" was aus den Vaccai-Übungen aber noch ganz hübsch.

 

[devasya]

Das Aufnehmen der Stunden kann ich dir nur empfehlen!

Da es bei mir in der nächsten Woche mit dem GU eh wieder weitergeht (Sommerpause endlich vorbei), werd ich meine GL gleich mal drauf ansprechen. Ich glaube nämlich auch, dass es mir eine große Stütze sein wird zu Hause noch einmal die Möglichkeit zu haben, den Unterricht durchzugehen und an den Dingen zu arbeiten, die man durchgenommen hat.


Und DANKE für den Pergolesi-Gesangstipp! Das Lied finde ich wunderschön, genau in die Richtung geht auch mein persönlicher Geschmack Werd meine GL mal drauf ansprechen und fragen, ob wir das Lied durchnehmen können. Auch das zweite Lied (Senza l'amabile) finde ich sehr sehr ansprechend! Danke

...aber sicher sehr gut, um den Bauch etwas arbeiten zu lassen

...genau deswegen nehme ich das Lied im Moment immer her, um mich gesanglich und "bauchtechnisch" einzuwärmen Solche "Hüpfübungen" sollte ich glaube ich generell etwas häufiger machen - hab gemerkt, dass es mir liegt und ich so schneller locker werde, bzw. generell eigentlich in dem Moment selbst immer "richtig" singe. Bei mir bleibe, nicht in den Hals hüpfe, oder zu sehr mit Kraft singe...


Ich LIEBE Countertenore. Bin eh ein großer Scholl-Fan und spiele mit dem Gedanken, mir sein Konzert in Basel anzugucken, dass er glaube ich nächstes Jahr zusammen mit seiner Frau geben wird. Ich habe ja zuerst die Version von Scholl gehört (aber beim Video weggeguckt dabei, da es nicht wirklich gut umgesetzt wurde meiner Meinung nach), war fasziniert und bin dann über ein Interview mit Scholl zu Klaus Nomi gekommen. Und auch wenn Nomi technisch nicht so gut ist wie Scholl meiner Meinung nach zumindest, finde ich seine Version um Längen besser. Mich packt in dem Moment einfach alles, bei Scholl fehlt mir so ein kleiner Funken "Dramatik". Was ich bei Nomi auch noch sehr liebe (und genauso übe ich das Stück auch zu Hause immer): er bleibt in den unteren Lage in der Bruststimme (so gewinnt er an Weite, Tiefe und Dominanz) und wechselt in der mittleren/bis oberen Lage in die Kopfstimme... und genau diese Wechsel finde ich absolut gänsehauterzeugend!


Gestern bei der Chorprobe haben wir eine Messe von Hayden gesungen, bzw. geprobt, die wir ein einem Monat vorsingen müssen, bei irgend so einem Feiertag - und die geht so unglaublich hoch, dass ich irgendwie etwas verunsichert bin. Gut, die anderen kennen die Messe bereits, für mich war es gestern das erste Mal... und von dem her hab ich mich eh ganz gut geschlagen. Ich kann zwar nicht Blatt-lesen, aber ich weiß die Melodie meistens trotzdem, weil ich mir die Töne gut vorstellen kann... und wenn ich mich dann ein bisschen an den Chor orientieren kann, klappt das immer ohne Probleme. NUR - diese Messe ist sowas von hoch die ganze Zeit.... sie geht teilweise bis zum "h" hoch (jenes "h", welches man auf der "E-Seite" der Violine spielt, mit dem vierten Finger)... und ich bekomm Wackel-und Torschusspanik Denn der Mezzosopran singt in der Messe eigentlich fast immer dasselbe, wie der 1Sopran... würde also auch nix bringen, wenn ich mich kurz in dieses Stimmfach sitzen lassen würde. Eigentlich schade, denn die Messe ist zwar technisch sehr anspruchsvolle, aber wunderschön zum Singen!


ABER, um auch mal etwas Positives zu nennen: generell klappt es bei mir mit der Höhe jetzt besser. Früher hatte ich ja schon beim "d" (a Seite der Violine, gespielt mit dem dritten Fingen) Probleme. Das klappt jetzt (egal mit welchem Vokal gesungen) viel besser. Mittlerweile merke ich eh, dass sich meine Höhe also die Wohlfühlzone etwas verschoben hat - nach oben hin. Es wird besser, was mich freut


Liebe Grüße und dir (euch) noch ein schönes Wochenende!
Michaela

 

[Sanatorio]

Ich habe hier jetzt nicht alles gelesen. Das die Luft nur so aus dir weicht, klingt danach, als könntest du dein Zwerchfell nicht so gut in der Ein-Atem-Stellung behalten und verschwendest dabei Luft, hierfr gibt es Übungen. Wenn du Geld hast, kauf dir ein elastisches Band. Stell dich in Schristellung, hebe den Arm auf der Seite des vorderen Beines, in dessen Hand befindet sich das Band, zieh mit der anderen Hand das Band langsam nach hinten, gehe dabei zuerst mit der Hüfte und dann mit dem Arm im 90 Grad Winkel nach hinten und atme dabei ein. Dann löse langsam die Spannung, indem du den Arm nach vorne schiebst auf einem stimmlosen |f|. Das ganze machst du auch mit einem |o|. Dann machst du das ganze Prozerede nochmal, also beim Abspannen des Bandes auf |o| phonieren und dann das Band wieder anziehen und ein langes |o| von dir geben. Weißt du, wie ich meine? Ansonsten: Stelle dir vor, beim Singen einzuatmen (in(h)alare la voce). Das kannst du auch mit Bewegungen begleiten. LG

 

[devasya]

@Sanatorio

Vielen Dank für den Tipp Ein elastisches Band hätte ich schon zu Hause, diese "pinken" Dinger, die man beim Sport verwendet. Ich hoffe die Übung richtig verstanden zu haben, werd's gleich heute nach der Arbeit mal ausprobieren.
Bzgl. des Zwerchfells: was meinst du da genau? Heißt dass, dass ich beim Zwerchfell wieder zu schnell an Spannung verliere und die Luft deswegen flöten geht?
Die Einatemübung (sprich: während des Singens an das Einatmen zu denken) habe ich schon ausprobiert, oder das Singen mit Bewegungen, aber irgendwie mache ich nur ganz ganz kleine bis gar keine Fortschritte in der Hinsicht.
Was ich immer sofort spüre: ich atme ein (meist auf den Vokal mit dem das Stück beginnt), beginne zu singen, und spüre dann so im Bereich zwischen Oberbauch und Brust so einen komisches Druck, dann zieht sich alles zusammen und ich merke, dass ich schnellstens wieder Luft brauche... manchmal passiert es mir aber auch, dass ich zu viel Luft im Körper habe (weil ich es vielleicht vorher nicht geschafft habe, die Restluft richtig "rauszulassen") und dann wird mir schwindelig. Mir fehlt das Zwischending.
Eine ganz kleine Verbesserung merke ich seitdem meine Stimmlippen etwas besser schließen und bei Liedern, die schnell und dynamisch sind. Da kann ich komischerweise oft 1 bis 2 Takte länger ohne zu atmen singen, als bei einem Stück, dass eher "langgezogene" Melodien bzw. Töne hat.
Vielen Dank nochmal
LG

 

[Sanatorio]

Bzgl. des Zwerchfells: was meinst du da genau? Heißt dass, dass ich beim Zwerchfell wieder zu schnell an Spannung verliere und die Luft deswegen flöten geht?

Eine ganz kleine Verbesserung merke ich seitdem meine Stimmlippen etwas besser schließen und bei Liedern, die schnell und dynamisch sind. Da kann ich komischerweise oft 1 bis 2 Takte länger ohne zu atmen singen, als bei einem Stück, dass eher "langgezogene" Melodien bzw. Töne hat.

Das könnte Grund sein. Beim Einatmen sollten dein Bauch und deine Flanken ("Rettungsringgefühl") rund werden und dein Zerchfell senkt sich; beim Ausatmen drückt es die Lunge mit anderen Muskeln zusammen und presst die Luft aus ihr; beim Singen oder Sprechen genauso (Singen ist ja Ausatmen auf Ton). Beim Singen wird versucht, das Zwerchfell in der Einatmenstellung zu behalten; im Gesang nennt man dies die Stütze, ein anderer Begriff ist die inspiratorische Gegenspannung. Das heißt, die Luft läßt sich dadurch führen und dosieren. Fehlende Stütze oder zu geringer glottischer Widerstand (also Stimmlippen schließen nicht richtig) führen dazu, dass die Luft verschwendet wird.

Welche Übungen für den Stimmlippenschluß hast du denn gemacht?

Die Einatemübung (sprich: während des Singens an das Einatmen zu denken) habe ich schon ausprobiert, oder das Singen mit Bewegungen, aber irgendwie mache ich nur ganz ganz kleine bis gar keine Fortschritte in der Hinsicht.

Alles dauert, und jeder kleine Fortschritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Was ich immer sofort spüre: ich atme ein (meist auf den Vokal mit dem das Stück beginnt)

Wie kann man auf einem Vokal einatmen?

, beginne zu singen, und spüre dann so im Bereich zwischen Oberbauch und Brust so einen komisches Druck, dann zieht sich alles zusammen und ich merke, dass ich schnellstens wieder Luft brauche... manchmal passiert es mir aber auch, dass ich zu viel Luft im Körper habe (weil ich es vielleicht vorher nicht geschafft habe, die Restluft richtig "rauszulassen") und dann wird mir schwindelig. Mir fehlt das Zwischending.

Hmh, es wär besser, dich zu sehen dabei. Das Zwerchfell liegt i ndem Bereich, den du beschreibst. So, wie sich das für mich liest, kannst du keine Luft ordentlich zur Zeit dosieren, und verausgabst dich dabei und hast keine reflektorische Atemergänzung erlernt, mit der sich die Lunge automatisch wieder auffüllt, ohne, das man bewußt nachatmen müsste: http://logopaediewiki.de/wiki/Abspannen Wenn du Wörter wie "Wut", "Mut", "Kraft", "Hast" etc. richtig und deutlich artikuliert im Stehen sprichst, solltest du beim Letzten Laut spüren, wie der Bauch kurz nach oben zuckt und dann wieder abfällt. Das ist das Abspannen oder die reflektorische Atemergänzung. Das Zwerchfell kontrahiert und senkt sich wieder, wodurch die Lunge Luft einzieht und man nicht bewuß nachatmen muss. Ich würde auch mal Atemvertiefungsübungen machen an deiner Stelle, vllt. hast du eine Hochatmung. Wenn sich die Schultern beim Atmen heben, wäre das ungünstig. 2/3 in den Bauch, 1/3 in die Brust sagte meine frühere Logopädin. Wenn du jedenfalls mal zu viel Luft im Körper hast und dann wieder nachatmen musst, liegt das wohl an deiner Atemdosierung. Du atmest zu viel, wahrscheinlich bewußt, nach und verschleuderst die Luft, grob gesagt.

Kernpunkte:
* Atemwahrnehmung (Eigenwahrnehmung) * Atemvertiefungsübungen * Atemrythmus (Einatmen, Ausatmen, PAUSE) finden * Zwerchfell Training (Abspannen für die Zwerchfellkontraktion zur automatischen Luftergänzung; Verlängerung des Ausatemstroms: Dabei drückt das Zwerchfell LANGSAM nach oben und die Luft wird dosiert abgegeben)

PS: In meiner logopädischen Ausbildung muss ich eine Atemvertiefungsübung sogar anleiten, ich wähle den Atemtanz, der die Lunge komplett durchlüftet und wach macht. Bei Interesse poste ich später meine Aufzeichnungen.

 

[devasya]

Welche Übungen für den Stimmlippenschluss hast du denn gemacht?

Hm, so genau kann ich das gar nicht beantworten. Meine GL übt mit mir viel auf "u/ü" oder "o/ö" Vokalen - und setzt dass dann in Verbindung mit verschiedenen Konsonanten (meistens auf "p"). Entweder ich singe kurz auf "pupupu" (auf Terzen oder...hm, anderen Melodien, aber immer im "staccato") oder püpüpü... oder, wenn's richtig schwer werden soll (für mich jedenfalls) auf "i"... also zuerst "pupupu", dann "püpüpü", dann "pipipi"...

Diese Übungen mache ich dann zu Hause und ergänze sie auf nununu - entweder auch auf staccato oder langgezogen.

Das sind die einzigen Übungen die wir (zu dem Thema) bis jetzt gemacht haben, glaube ich.

Alles dauert, und jeder kleine Fortschritt ist ein Schritt in die richtige Richtung

Das stimmt allerdings

Wie kann man auf einem Vokal einatmen?

Ich hab das im GU so verstanden, dass ich meinen Mund bereits in die Vokal-stellung setzen soll, mit der das Stück beginnt. Im Moment singe ich gerade "una donna a quindici anni"... der erste Takt beginnt mit einem "u-Vokal"... ich setze also zum einatmen an und forme meinen Mund so, dass ein "u" darin Platz hat... damit der Ton bereits von Anfang an "gut kommt" - was dann auch de fakto passiert. Wenn ich das nicht mache, passiert es mir oft, dass ich "hauchig" klinge, bzw. der Ton nicht sofort sitzt und dann "achterbahnmäßig" in die richtige Position rutscht, ich zu sehr im Hals singe oder den Mund viel zu weit offen habe und den Ton dadurch im Mund komplett verliere... ich hoffe, ich hab's richtig erklärt

So, wie sich das für mich liest, kannst du keine Luft ordentlich zur Zeit dosieren, und verausgabst dich dabei und hast keine reflektorische Atemergänzung erlernt, mit der sich die Lunge automatisch wieder auffüllt, ohne, das man bewußt nachatmen muss

Ohne mich genau mit dem Thema auszukennen: das trifft die Sache glaube ich absolut auf den Punkt! Das Gefühl, die Luft nicht richtig steuern und dosieren zu können, habe ich schon seit längerem - was auch ab und an schon zu Frustration geführt hat Umso öfter ich darüber nachgedacht habe (also während des Singens) bzw. mich darauf versteift habe, es "richtig" machen zu wollen, desto mehr ging es in die Hose

Wenn ich ein Lied beginne, klappt es einigermaßen gut mit der Luft - also für meine Verhältnisse. Umso länger das Lied andauert, umso "unausgeglichener" werde ich - immer auf die Luft bzw. den Atem bezogen. Meine GL ist immer dabei, mir zu zeigen, dass ich, überspitzt forumliert, nicht "schnauben muss wie ein Pferd", um genug Luft in den "Bauch" zu bekommen... im Prinzip reicht ein kleiner Atemstoß in die richtige Richtung. Aber ich selbst bekomme das noch in keinster Weise hin... ich muss "heftig" einatmen, um die Luft überhaupt in den Bauch zu bekommen, ansonsten sitzt sie irgendwo im Brustbereich fest, was ja auch nicht sein soll

Habe den Test mit den Worten (Mut usw.) gemacht und die Bauchbewegung nach oben und unten gespürt. Aber wie setze ich das im Gesang um?

Ich hab mal eine Atemübung gemacht, (mach ich eigentlich immer noch) wo ich ein Buch auf den Bauch lege, einatme, schaue, dass das Buch während des Einatmens nach oben steigt, ich dann die Spannung im Bauch halte, auf "s" ausatme, und versuche, die Spannung im Bauch so lange als möglich zu halten. Für Anfänger waren damals glaube ich 15 sek vorgegeben. Die habe ich kaum geschafft.. also nur mit Müh und Not Jetzt bin ich immerhin bei 20 sek, aber die letzten - ich sag mal 5 sek - fühlen sich für mich persönlich nicht mehr soo angenehm an, eher so ein "hilfe, ich brauch wieder Luft"...

Ich glaube, dass das bei mir so eine Mischung aus vielen Elementen ist, die ich aber hoffentlich irgendwann in den Griff bekommen werde: a) ich bin generell eher der angespannte Typ. In Situationen wo ich mich fallen lassen müsste oder irgendwie aus mir herauskommen soll (was ja beim Singen erforderlich ist), verkrampfe ich noch weiter und neige zu "Herzklopfen" b) atme ich zu wenig in den Bauch, das stimmt. Also es ist nicht so, dass meine Arme bzw. Schultern hochgehen, wenn ich einatme (wobei: wenn ich so übertrieben einatme (bei längeren Koloraturen, die etwas höher gehen) könnte das vielleicht doch passieren?), aber ich merke schon, dass ich, vor allen Dingen während eins Stückes, ich die Luft nicht in den Bauch bekomme.

Oftmals hat man ja nur 1 Takt (oder weniger) Pause, ich verstehe nicht, wie manche Sänger in dieser kurzen kleinen Minizeit wieder so viel Luft in den Bauch bekommen, dass sie wieder über mehrere Takte hinweg durchsingen können.

VIELEN lieben Dank jedenfalls für deine Antwort, du hast mir sehr weitergeholfen und mich wieder auf neue Ideen bzw. Denkanstöße gebracht

Michaela

 

[singingtutor]

Auch auf die Gefahr hin, jetzt verhauen zu werden: Wenn Du beim Singen wirklich atmest, wie Du beschreibst (ich müsste Dich sehen, um da sicher zu gehen, vielleicht verstehe ich auch Deine Beschreibung nicht richtig), wundert es mich nicht, dass Du Probleme hast.

Mein Tipp: Lasse Deinen Bauch mal ganz in Ruhe, und versuche vor allem nicht, den BAUCH in Einatmungsstellung zu halten/nach aussen gerichtete Spannung zu halten, wenn Du ausatmest. Der Bauch muss beim Singen/Ausatmen graduell nach INNEN gehen - das, was weit bleiben sollte, ist der Brustkorb. Wenn Du den Bauch nach aussen drückst, ist das die berühmt-berüchtigte Toilettenstütze, und die bringt Dir nichts, ausser fest zu werden und gepresstem Klang. Längere Phrasen singt man darüber hinaus auch nicht, indem man sich bis zum Anschlag mit Luft vollpumpt - was reingeht, muss ja auch wieder raus, und wenn die Koordination mit dem Stimmlippen dann auch noch nicht so gut ist, gilt normalerweise: Besser weniger einatmen, dafür aber an der Ausatmung arbeiten.

Damit die Stimmbänder in Schwingung versetzt werden können, braucht es ja Luftstrom. Wenn Du den Bauch künstlich nach aussen drückst oder sonstwie fest machst, können verschiedene Dinge passieren: Deine Glottis macht vermutlich nahezu dicht, oder Du verringerst zusätzlich den Luftstrom (wenn Du das mit der Aussenstütze durchhältst), oder alle Luft verpufft im wahrsten Sinne des Wortes sobald Du anfängst, die erste Silbe zu singen, weil Du viel zu viel eingeatmet hast. Das kann in Einzelfällen, und je nach gewünschtem Sound, mal angebracht sein, aber erstens nicht so extrem, und zweitens nicht im klassischen Gesang für Frauen.

Alles, was Dich beim Einatmen an sich interessieren muss, ist die Bauchdecke völlig zu entspannen, und das relativ schnell - kein langsames "Luft in den Bauch schicken, bis der sich nach aussen wölbt." Denke doch beim Einatmen einfach mal an eine freudige Überraschung und lasse den Bauch los - das reicht normalerweise. Beim Singen erlaubst Du dem Bauch dann auch, nach innen zu gehen, anstelle da "Spannung zu halten".

 

[Tonja]

Wie kann man auf einem Vokal einatmen?

Kann man. Würde allerdings empfehlen, egal womit es beginnt mehrheitlich auf ein "u" einzuatmen, das fördert die günstigen inneren Einstellungen.

Auch auf die Gefahr hin, jetzt verhauen zu werden

Warum? Für korrekte Aussagen kriegt man hier in der Regel keine Haue

Denke doch beim Einatmen einfach mal an eine freudige Überraschung

Genau. Freue dich dabei aber stumm. Wenn dabei was hörbar ist (im Sinne von freudig nach Luft schnappen), ist die Gefahr gross, dass so die unerwünschte Hochatmung begünstig wird.

 

[devasya]

Mein Tipp: Lasse Deinen Bauch mal ganz in Ruhe, und versuche vor allem nicht, den BAUCH in Einatmungsstellung zu halten/nach aussen gerichtete Spannung zu halten, wenn Du ausatmest. [\quote]

Wo auch schon der Fehler wäre: genau das mache ich nämlich, da ich so die Luft zumindest ein kleines bisschen länger "halten" kann. Hab mich gestern beim Üben mal genauer im Spiegel betrachtet: Bauch und Rippen dehnen sich beim Einatmen, allerdings auch meine Schultern. Mir ist das vorher nie so wirklich aufgefallen. Und ich neige dazu im Bauch- und Brustbereich zu "verkrampfen" - das liegt wahrscheinlich daran, weil ich "krampfhaft" versuche, den Bauch möglichst lange "rund" nach außen tragen zu können, um die Spannung aufrechtzuerhalten. Fehler!

Werd diese Sache nächste Woche im GU noch einmal ansprechen bzw. meine GL bitten, noch einmal ein paar Übungen zu dem Thema zu machen.

Alles, was Dich beim Einatmen an sich interessieren muss, ist die Bauchdecke völlig zu entspannen, und das relativ schnell - kein langsames "Luft in den Bauch schicken, bis der sich nach aussen wölbt." Denke doch beim Einatmen einfach mal an eine freudige Überraschung und lasse den Bauch los - das reicht normalerweise. Beim Singen erlaubst Du dem Bauch dann auch, nach innen zu gehen, anstelle da "Spannung zu halten".

Ich glaube ich stell mir das alles a) viel zu kompliziert und b) viel zu theoretisch vor. Den Tipp mit der "freudigen Überraschung" hat mir meine GL auch gegeben. Verstanden hab ich's, mir will die Umsetzung davon aber leider noch nicht wirklich gelingen. Manchmal hab ich das Gefühl das Bauch - Brust - Stimmlippen und Kopf nicht verbunden sind, bzw. sich dazwischen ein "kleines Loch" befindet und ich mich deswegen verliere.

Danke und liebe Grüße

 

[Sanatorio]

@devasya
Also u und o sind soweit ich weiß Randstimmvokale. Und das "p" dient sicher dazu, dass Zwerchfell kontrahieren zu laßen.

Wenn dir das vorher schon formen des Mundes hilft, für dich angenehm und richtig zu singen, ist das gut. Warum das so wirkt, weiß ich nicht ganz? Ich habs grad ausprobiert und mein "u" war astrein und schön Im Augenblick ist meine Stimme total im A****, rauh, heiser und belegt, und ich sollte Stimmruhe einhalten, das verwundert mich? Vielleicht lag es daran, dass... wie soll ich sagen... bevor wir etwas machen, plant unser Gehirn im Vornherein schon, was wir tun; wir haben so eine Art Programm, deshalb hat diese ungewohnte Sache vielleicht das innere Programm" ausgesetzt und meine STimme konnte natürlich fließen - oder ich laber zu viel Esoterik.

"Das Gefühl, die Luft nicht richtig steuern und dosieren zu können, habe ich schon seit längerem"
Das kenne ich, vielleicht hilft dir die Vorstellung, dass du beim Einatmen weit wirst. Du stehst standfest, verwurzelt, du bist dein Ruhepol, deine Energie kommt aus deiner Mitte, dein Bauch und deine Flanken und deine Rippen weiten sich und beim Singen stellst du dir vor die Töne zu trinken oder einzusaugen, also einzuatmen (hoffentlich habe ich als Laie das "inhalare la voce" nun nicht falsch erklärt, für mehr dazu siehe: http://brendaroberts.net/2009/02/07...-ausdrucksvollen-stimme-iii-inhalare-la-voce/) Es geht ja darum, dass dein Zwerchfell lange tief stehen bleibt. Beim Einatmen senkt es sich, beim Ausatmen hebt es sich und drückt die Luft raus. Du trainierst dein Zwerchfell, weil du verschiedene Intensitäten an Atemstromstärke brauchst und um die Luft dafür auch ordentlich zu dosieren und deine Kapazitäten voll auszunutzen.

"Umso länger das Lied andauert, umso "unausgeglichener" werde ich - immer auf die Luft bzw. den Atem bezogen"
Vielleicht kostet es dich einfach zu viel Energie? Wie lang ist so ein Lied denn? Vielleicht wirst du dir indes bewußt, dass du grad eigentlich singst, so richtig!, und du fühlst dich unsicher?

"im Prinzip reicht ein kleiner Atemstoß in die richtige Richtung."
Word!

"Habe den Test mit den Worten (Mut usw.) gemacht und die Bauchbewegung nach oben und unten gespürt. Aber wie setze ich das im Gesang um?"
Zum Bleistift beim Singen höherer Töne brauchst du mehr Kraft von unten, umsie nicht "abzuwürgen" (wie ein Auto). Die Übungen wie "püpü" enthalten ja auch den Plosiv-Laut "p" und dabei sollte dein Zwerchfell auch "nach oben hoppsen" und sich wieder senken.

"Ich hab mal eine Atemübung gemacht, (mach ich eigentlich immer noch) wo ich ein Buch auf den Bauch lege, einatme, schaue, dass das Buch während des Einatmens nach oben steigt, ich dann die Spannung im Bauch halte, auf "s" ausatme, und versuche, die Spannung im Bauch so lange als möglich zu halten"
Ganz genau das ist die Stütze oder inspiratorische Gegenspannung. Du versuchst trotz ausatmen oder Phonation (beim Singen) das Zwerchfell weitesgehend unten zu halten und die luft langsam und dosiert abzugeben.

@singingtutor:
"Lasse Deinen Bauch mal ganz in Ruhe, und versuche vor allem nicht, den BAUCH in Einatmungsstellung zu halten/nach aussen gerichtete Spannung zu halten, wenn Du ausatmest. Der Bauch muss beim Singen/Ausatmen graduell nach INNEN gehen - das, was weit bleiben sollte, ist der Brustkorb. Wenn Du den Bauch nach aussen drückst, ist das die berühmt-berüchtigte Toilettenstütze"

Woah :O Das klingt für mich ganz interessant, hast du dazu vielleichrt mehr Infos für mich? Dann habe ich vielleicht einen gravierenden Fehler gemacht, denn ich ging von dem aus, was du hier als falsch benannt hast! Jetzt habe ich es so probiert, wie du beschrieben hast und mein Ton klang auch auf einmal freier. Hmh, ich probeir das später gern nochmal und merke es mir! Entschuldigung, falls ich mich irrte.

 

[devasya]

Das kenne ich, vielleicht hilft dir die Vorstellung, dass du beim Einatmen weit wirst. Du stehst standfest, verwurzelt, du bist dein Ruhepol, deine Energie kommt aus deiner Mitte, dein Bauch und deine Flanken und deine Rippen weiten sich und beim Singen stellst du dir vor die Töne zu trinken oder einzusaugen, also einzuatmen (hoffentlich habe ich als Laie das "inhalare la voce" nun nicht falsch erklärt, für mehr dazu siehe: http://brendaroberts.net/2009/02/07...-ausdrucksvollen-stimme-iii-inhalare-la-voce/)

Ich persönlich hab bei mir gemerkt, dass ich das "in die Vorstellung gehen" viel besser annehme, als beispielsweise "in Bewegung" zu gehen. Wenn ich dann mehrere Vorstellungen miteinander kombiniere, klappt es noch besser - für einen kurzen Moment jedenfalls Hab mal irgendwo gelesen, dass es sinnvoll sein kann, sich vorzustellen, wie sich die Rippen beim Einatmen ausdehnen (also "breiter" werden), aber auch "nach vorne" hüpfen. So schaffe ich es die Luft viel leichter in den Bauch zu bekommen, bzw. dort "hinzusetzen" wo sie hingehört. Wenn ich das dann mit einer Bewegungsübung kombiniere (beispielsweise eine Zeitung anreise, so lange, wie die Luft eben reicht), spüre ich eine kleine Veränderung. Also ansatzweise fühle ich "das Richtige" an der Situation, aber ich schaffe es noch nicht, diesen Moment länger zu halten (weil ich zu schnell wieder verkrampfe und, so sagt meine GL immer, zusammensacke, anstatt "offen und weit" zu bleiben) geschweige denn dann auch auf das Singen zu übertragen. Während dem Singen bin ich noch so darauf konzentriert, die Töne zu treffen, die Vokale richtig zu formen, die Zunge ja nicht flach nach unten zu drücken, Kehlkopf nach unten und ja nicht nach oben... also eigentlich auch kein Wunder dass es nicht funktioniert, so kopfgesteuert wie ich an die Sache herangehe

Vielleicht kostet es dich einfach zu viel Energie? Wie lang ist so ein Lied denn? Vielleicht wirst du dir indes bewußt, dass du grad eigentlich singst, so richtig!, und du fühlst dich unsicher?

Ja, das kann natürlich auch sein. Obwohl so ein Lied nicht wirklich lange ist... "Una donna a quindici anni" dauert.. hm... 8 minuten? Also nicht wirklich lange... wobei meine Atmenprobleme dort auch nicht so gravierend sind, weil das Stück dynamisch und schnell ist und die oberen Töne auch in dieser Beweglichkeit drinnen bleiben, die sich mehr oder weniger durch's ganze Stück zieht. Vorher habe ich "das zitternde Glänzen" gesungen, was schon deutlich schwieriger für mich war (immer auf die Luft und den Atem) bezogen. Das Stück dauert... mit Wiederholung... vielleicht 15 Minuten? Ich glaub aber auch, dass es teilweise daran liegt, dass ich irgendwann müde werde, weil einfach die Kondition noch nicht so da ist. Hab mal Stücke aus anderen Bereichen (Nightwish) versucht nachzusingen, wo ich noch deutlicher gespürt habe, wie viel Energie und Kraft (= Ausdauer) man für gewisse Passagen braucht. Ich denke, dass wird mit der Zeit besser werden, versuche ja immer noch (mehr oder weniger regelmäßig) Ausdauersport zu betreiben, um mein Lungenvolumen bzw. generell den Atmen/die Luft, und alles andere was noch damit zusammenhängt, dadurch weiter ausbauen und stärken zu können.

Zum Bleistift beim Singen höherer Töne brauchst du mehr Kraft von unten, umsie nicht "abzuwürgen" (wie ein Auto). Die Übungen wie "püpü" enthalten ja auch den Plosiv-Laut "p" und dabei sollte dein Zwerchfell auch "nach oben hoppsen" und sich wieder senken.

Das sagt meine GL auch immer - umso höher ich singe, umso mehr "Kraft" (sie nennt es immer gerne "appoggio", was auch wirklich schöner und treffender klingt, als Kraft... heißt so viel wie anlehnen, stützen) brauche ich, bzw. umso schwerer soll ich "nach unten" denken - manchmal tendiere ich nämlich dazu mit dem Körper mitzugehen, um so höher die Töne gehen - die Schultern oder das Kinn gehen dann "mit nach oben", oder meine Füße... so, als ob man gleich "ertrinken" würde, weil man Angst vor dem "bösen hohen Ton hat". Da hilft mir diese Vorstellung auch sehr, schwere Gewichte an den Beinen zu haben (als Basis) und mich nicht kleiner als der Ton zu machen.

Ganz genau das ist die Stütze oder inspiratorische Gegenspannung. Du versuchst trotz ausatmen oder Phonation (beim Singen) das Zwerchfell weitesgehend unten zu halten und die luft langsam und dosiert abzugeben.

Ah das ist das? Hm... cool Hab mir das irgendwie komplizierter vorgestellt und das "Spannen des Bauches" (was man ja spürt in dem Moment wo man die Übung macht) ist dann "richtig"? Oder hab ich da was verkehrt verstanden...was natürlich auch sein kann singingautor meinte ja, dass man das nicht tun soll?!

Lg,
michi

 

[Sanatorio]

"die Zunge ja nicht flach nach unten zu drücken,"
Ok, das ist vllt. Schulenabhängig, aber ich soll die Zunge immer flach ruhen laßen (nicht anspannen) und sie soll an den vorderen Schneidezähnen anliegen. Ich habe eine recht große Zunge, das ergibt ein Stimmproblem, wenn der Zungenrücken nach hinten ragt und den Ton abquetscht.

"manchmal tendiere ich nämlich dazu mit dem Körper mitzugehen, um so höher die Töne gehen"
Steigst du ihnen nach?

"Da hilft mir diese Vorstellung auch sehr, schwere Gewichte an den Beinen zu haben (als Basis) und mich nicht kleiner als der Ton zu machen."
Das probiere ich auch mal, danke!

Ich warte auch nochmal auf Singing Tutors input und schau später mal in ein logopädisches Büchlein. Lg

 

[devasya]

"die Zunge ja nicht flach nach unten zu drücken,"
Ok, das ist vllt. Schulenabhängig, aber ich soll die Zunge immer flach ruhen laßen (nicht anspannen) und sie soll an den vorderen Schneidezähnen anliegen. Ich habe eine recht große Zunge, das ergibt ein Stimmproblem, wenn der Zungenrücken nach hinten ragt und den Ton abquetscht.

Hm, ich hoffe, ich sag dir jetzt nichts falsches. Falls doch wird's sicher bald richtig gestellt werden Ich hab das immer so verstanden, dass die Zunge möglichst "angewinkelt" gehalten werden soll. Kann das mit Worten schwer beschreiben. Machst du manchmal Übungen auf "ng"? In dieser Stellung sollte die Zunge auch beim Singen sein... wenn du sie zu flach nach unten drückst, machst du "hinten" (also im Hals) zu. Deswegen sollte man auch nicht zu viel mit der "Gähn-stellung" (manche sagen ja, man soll gähnen oder grinsen während dem Singen...) arbeiten, weil man da auch dazu tendiert hinten zuzumachen... so hab ich das jedenfalls verstanden bzw. so hat's mir meine GL immer erklärt

Steigst du ihnen nach?

Ja, das glaub ich manchmal auch

 

[Sanatorio]

ich übe viel mit ng, ja
Zum Thema Atmung, Atemwahrnehmung und Atemvertiefung werde ich hier noch einiges posten: http://evirati.blogspot.de/

 

[Sanatorio]

Zum Thema Stimmlippenschluß
will ich dir etwas schicken per Nachricht, wenn du mir deine Mail Adresseüberläßt. LG

 

[broeschies]

Bezüglich der Atmung stimme ich mit singingtutor überein: Nicht zu viel drüber nachdenken. Das ganze wie und wohin man genau atmet wird mMn v.a. bei klassischen Ansätzen viel zu sehr breitgeschlagen. Bei mir gilt ebenfalls nur die eine wichtige Regel: einatmen kurz, aber tief (singingtutor hat ja schon das Beispiel mit dem Erstaunen genannt). Die Atemeffizienz und Stütze kommt dann bei den Gesangsübungen und v.a. beim Arbeiten an einem konstanten Stimmsitz mit der Zeit von alleine. Dieses ganze Zeug von wegen Bauch geht langsam rein beim Singen oder Schultern gehen nicht hoch beim Einatmen usw. usf. sind eher äußere Anzeichen, die man hin und wieder mal überprüfen kann, um zu sehen, ob man nicht falsch atmet, aber man sollte sich nicht gezielt darauf konzentrieren, das führt in aller Regel zu ungleichmäßigem Atmen.

Zudem würde ich nochmal den Vordersitz erwähnen. Übungen auf NG sind super, aber nur dann, wenn auch klar gemacht wird, wohin man den Ton "denken" muss. Der Ton sollte beim NG in Richtung Nasenwurzel oder Stirn "gedacht" werden, nicht nur am Gaumensegel (wo bei dieser Übung die Hauptresonanz entsteht) gehalten werden, erst das denken in Richtung vorne/oben erzeugt auch den Vordersitz.

Die passende Zungenposition wird bei NG-Übungen dann automatisch erzeugt. In der Regel heißt das: Zungenrücken gewölbt (nicht flach) und die Zunge relativ weit vorne, damit der von Sanatorio beschriebene Effekt des Kehlkopf zumachens nicht auftritt. In NG-Stellung liegt die Zungenspitze in etwa an den unteren Schneidezähnen an (nicht den oberen) oder sogar am Zahnfleisch unter den unteren Schneidezähnen. Der Zungenrücken liegt seitlich nahezu an den oberen hinteren Backenzähnen an, die Zunge geht also insgesamt etwas nach vorne.

Der entscheidende Punkt ist also nicht, ob die Zunge flach oder gewölbt ist, sondern, dass die Zunge insgesamt weiter vorne liegt, damit geht auch die Zungenwurzel nach vorne/oben und die Stimmlippen werden "befreit". Die Wölbung ist prinzipiell nicht so entscheidend, aber bei den allermeisten Menschen ist die Zunge so lang, dass sie gewölbt werden muss, um die Zungenwurzel nach vorne bewegen zu können ohne dass die Zunge aus dem Mund kommt (was beim Singen irgendwie hinderlich wäre). Aber auch für die Zunge (wie für die Atmung) gilt mMn: Nicht aktiv drüber nachdenken. Auch die Zungenposition ist eher ein äußerer Indikator, aber generell führt aktive Konzentration auf bestimmte Muskeln oder Körperteile mMn zu einer "Überfokussierung" darauf und verhindert, dass man insgesamt locker bleibt.

 

[Tonja]

Das ganze wie und wohin man genau atmet wird mMn v.a. bei klassischen Ansätzen viel zu sehr breitgeschlagen.

Das kommt vermutlich deshalb, weil viele Anfänger, lässt man sie atmen wie sie wollen, das leider auf eine Art tun, die - fürs technisch gute Singen - wenig förderlich ist: Hochatmung/nach Luft schnappen, sich mit zuviel Luft aufblasen, an falschen Orten Druck aufbauen (Bauchpresse), usw.

Nur ab und zu überprüfen, reicht idR. nicht aus, um von jahrelang konditionierten Fehlern loszukommen. Ein gezieltes Erarbeiten der korrekten sängerischen Atmung (in Kombi mit Stütze) ist dann unumgänglich. Solange bis sich das Neue so etabliert und automatisiert hat, dass man dann tatsächlich nicht mehr daran denken muss.

Die Wölbung ist prinzipiell nicht so entscheidend, aber bei den allermeisten Menschen ist die Zunge so lang, dass sie gewölbt werden muss, um die Zungenwurzel nach vorne bewegen zu können ohne dass die Zunge aus dem Mund kommt

Mit Manipulationen an der Zungenwurzel wäre ich hingegen jetzt tatsächlich sehr vorsichtig. Diese irgendwohin bewegen zu wollen, kann leicht nach hinten losgehen. Das "magische Wort" für die Zungenwurzel sollte eingentlich nur sein: "locker lassen" (in Kombi mit lockerem Unterkiefer).

Generell zur Zunge würde ich sagen: man muss trainieren eine aktive Zungenspitze zu haben: viele Konsonanten können/könnten alleine durch Zungenspitzenbewegung geformt werden, wir sind aber alle von Natur etwas zungenfaul und nehmen gerne den Kiefer mit zur Hilfe. Nachteil dabei: jedes Heben des Unterkiefers führt dazu, dass tendenziell auch die Kehle mithoch kommt. Wenn wir also mehr via Zungenspitze artikulieren und den Unterkiefer dabei locker hängen lassen, bleibt auch die Kehle konstanter (locker) unten.

Was den Rest betrifft, denke ich, muss die Zunge bei solchen Schülern aktiv korrigiert werden, die irgendwas seltsames damit anstellen (wie zB. die Zunge stark nach hinten ziehen). Generelle Anweisungen zu Zungenpositionen zu geben, kann uU. mehr Verwirrung als Nutzen bringen (auch wenn dein Hinweis "Zungenspitzengrundposition an unteren Schneidezähnen" im Prinzip natürlich korrekt ist).

 

[singingtutor]

Woah :O Das klingt für mich ganz interessant, hast du dazu vielleichrt mehr Infos für mich? Dann habe ich vielleicht einen gravierenden Fehler gemacht, denn ich ging von dem aus, was du hier als falsch benannt hast! Jetzt habe ich es so probiert, wie du beschrieben hast und mein Ton klang auch auf einmal freier. Hmh, ich probeir das später gern nochmal und merke es mir! Entschuldigung, falls ich mich irrte.

Das ist doch gut, wenn's freier klingt, dann machst Du es definitiv richtig

Was fuer ergaenzende Info brauchst Du denn?

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Ah das ist das? Hm... cool Hab mir das irgendwie komplizierter vorgestellt und das "Spannen des Bauches" (was man ja spürt in dem Moment wo man die Übung macht) ist dann "richtig"? Oder hab ich da was verkehrt verstanden...was natürlich auch sein kann singingautor meinte ja, dass man das nicht tun soll?!

Doch doch, das ist schon okay - der Bauch darf sich ja reflektorisch spannen, und bei der Ausatmung eben nach INNEN. Was Du nicht machen sollst, ist
a) irgendwas aktiv nach AUSSEN pressen
b) Dich zu sehr auf die EINatmung konzentrieren (also im Sinne von ewig langsam, und bis der Bauch sich zum Bersten nach aussen woelbt)