Stimmfach / Text und Melodie merken

[Margaret]

Hallo allerseits!
Ich habe einen anderen Thread in diesem Forum verfolgt und bin sehr beeindruckt, wie viel Mühe einige User auf sich nehmen, um Fragen zu beantworten und Tipps zu geben, deswegen habe ich mich auch angemeldet.

Vor ungefähr einem Jahr trat ich dem örtlichen Gesangverein bei, ohne zuvor vorsingen zu müssen. Es ist ein Laienchor, aber unser Chorleiter achtet schon auf Niveau, denn wir sind ein sog. Leistungschor.
Da ich seit meiner Schulzeit (über 40 Jahre her) höchstens in der Kirche gesungen hatte, lag meine Stimme praktisch brach und außerdem fiel mir schwer, beim Alt die Begleitung mitzusingen, während die Melodie im Sopran war, und bald wurde mir empfohlen, Gesangsstunden zu nehmen, um überhaupt im Chor bleiben zu dürfen.
In unserem Ort (5000 Seelen) gibt es glücklicherweise tatsächlich eine professionell ausgebildete Gesangslehrerin, die auch noch von einen wunderbaren Klaviergbegleiter assistiert wird (ihrem Mann, Schulmusiker a D.) und ich nehme seit einem Jahr bei ihr (und ihm) wöchentlich eine Stunde.

Meine Probleme beim Singen sind folgende:
1) Trotz rudimentärer Notenkenntnisse kann ich mir eine Melodie nur vorstellen bzw. merken, wenn ich sie höre, und da ich kein Instrument spiele, bin ich auf das angewiesen, was ich mir von den Stunden merke, bzw. wenn nich das Lied bei YouTube finde. Frage: Gibt es hier ein Thread, wo man über die beste Verwendung von YouTube diskutiert?

2) Mir fällt es schwer, den Text zu merken, vor allem wenn ich die Sprache nicht kann (Vaccai!), so dass ich bis jetzt nichts auswendig singen kann.

3) Die meisten Leute sagen, dass ich vom Timbre her Alt bin, außerdem erreiche ich tiefe Töne fast wie ein Tenor. Aber meine Lehrerin ist Sopran und viele Lieder, die ich (und sie auch) mag, sind eigentlich für Sopran oder vielleicht Mezzo. Ist es schlimm, wenn ich trozdem versuche, sie zu singen? Ich bin doch ein wenig stolz darauf, dass ich meinen Tonumfang durch die Stimmbildung usw. soweit erweitert habe, (aber nur wenn alle Voraussetzungen stimmen) ein (einzelnes) zweigestrichenes F zu singen (davor konnte ich nicht eimal ein d" schaffen)und ich merke, dass einige Sopran in unserem Chor bei tieferen Tönen schon Probleme haben. Bedeutet dies, dass ich auch Mezzolieder singen könnte oder wäre das unprofessionell?

Ich bin gespannt auf mögliche Reaktionen der anderen User!

 

[antipasti]

Hallo und willkommen,

ich habe aus deinem Post mal einen eigenen Thread gemacht, da er thematisch von dem ursprünglichen Thema abweicht.

1) . Frage: Gibt es hier ein Thread, wo man über die beste Verwendung von YouTube diskutiert?

Nicht, dass ich wüsste. Aber wenn du deine Frage konkretisieren würdest, könnte man dir hier vielleicht helfen. Ansonsten wird Google sicher auch einiges dazu aus anderen YT-Spezifischen Foren ausspucken.

2) Mir fällt es schwer, den Text zu merken, vor allem wenn ich die Sprache nicht kann (Vaccai!), so dass ich bis jetzt nichts auswendig singen kann.

Das ist normal bei Fremdsprachen. die man nicht gelernt hat. Ich habe mir dann tatsächlich die Mühe gemacht, mit nem Langenscheidt Wort für Wort alles zu übersetzen, so dass mir zumindest der Sinn klar wurde. Das hilft enorm, auch wenn es natürlich etwas mühsam ist. Aber von Nix kommt halt Nix.

Heutzutage hat man es da dank Internet viel einfacher. Mit dem Google-Übersetzer zum Beispiel lassen sich auch längere Phrasen übersetzen. Natürlich nie perfekt und gerade bei alten Libretti ist so eine Software natürlich ziemlich überfordert. Aber oft reicht es aus, zu wissen, was ungefähr gemeint ist, um sich einen Text besser zu merken.

Die meisten Leute sagen, dass ich vom Timbre her Alt bin, außerdem erreiche ich tiefe Töne fast wie ein Tenor. Aber meine Lehrerin ist Sopran und viele Lieder, die ich (und sie auch) mag, sind eigentlich für Sopran oder vielleicht Mezzo. Ist es schlimm, wenn ich trozdem versuche, sie zu singen?

Als Hobby-Chorsängerin bist du natürlich nicht so stark eingeschränkt, solange es dir wohltut und gut klingt. Zudem werden die Stimmfächer nicht ausschließlich über die Tonhöhe definiert und sie sind auch nicht so statisch, dass man ein Leben lang an ihnen festklebt.

Allerdings sollte dir deine Gesangslehrerin, die deine Stimme besser kennt als wir, diese Frage besser beantworten können. Dazu ist sie ja da.

Bedeutet dies, dass ich auch Mezzolieder singen könnte oder wäre das unprofessionell?

Da du ja nicht an mehr die großen Opernbühnen erobern wirst, kannst du den Aspekt vernachlässigen

Besprich mit deiner GL, was du deiner Stimme zumuten kannst und was nicht.

 

[Foxx]

Es steht dir doch vollkommen frei, alles zu singen, was dich glücklich macht und dir gelingt. Mit "Unprofessionalität" hat das nichts zu tun. Das einzige, worauf du achten solltest, ist, dass Du in der Höhe frei und ohne Pressen singst. Wenn dir das mit Sopranstücken gelingt, dann hält dich nichts auf.

 

[Vali]

Hallo Margaret,

schön, dass du einen guten Chor gefunden hast. Ich hoffe, es ist auch in deinem Sinne Gesangsunterricht zu nehmen und hast Spaß dabei.
Zu 1) Da können dir die meisten Sänger nachfühlen. Die meisten lernen die Lieder über Gehör. Nicht viele können vom Blatt singen. Es würde sich empfehlen, wenn du dir ein Instrument besorgst mit dem du Töne suchen kannst. Das kann ein kleines Keyboard sein, eine Gitarre, eine Stimmpfeife oder gar ein Online Piano. Super wärs natürlich, wenn du noch ein Instrument lernen würdest, aber ich kann verstehen, dass das nicht jeder kann und möchte.
2) Ich kann antipasti nur zustimmen. Es ist schon sehr hilfreich, wenn man überhaupt versteht, was man da singt. Eine Geschichte kann man sich besser merken als eine Lautabfolge. Sonst hilft da nur üben, üben, üben. Gut, dass man beim Chor und im Gesangsunterricht meistens Noten (Texte) dabei haben darf.
3) Wenn du nicht gerade professionell solistische Konzerte gibst, vor einer Jury vorsingen musst, etc. darfst du singen was und wie dir die Schnauze gewachsen ist. Du solltest nur darauf achten, dass du deine Stimme nicht zu etwas zwingt was sie nicht sein kann. Wenn du also tatsächlich eine Altistin bist, dann versuche nicht wie ein Sopran zu klingen, sondern sei du selbst. Sollte dir die Höhe von Natur aus nicht so liegen, dann sing auch nicht zu viel in solchen Höhen. Mal davon abgesehen singen sogar professionelle Alt Mezzolieder und bezeichnen sich auch mal als Mezzo aus Marketinggründen.

 

[Tonja]

Trotz rudimentärer Notenkenntnisse kann ich mir eine Melodie nur vorstellen bzw. merken, wenn ich sie höre, und da ich kein Instrument spiele, bin ich auf das angewiesen, was ich mir von den Stunden merke, bzw. wenn nich das Lied bei YouTube finde. Frage: Gibt es hier ein Thread, wo man über die beste Verwendung von YouTube diskutiert?

Ich benutze YT auch viel. Höre mir bei einem neuen Stück ganz verschiedene Versionen an (damit ich weniger Gefahr laufe eine einzelne Interpretation imitieren zu wollen), singe in Gedanken mit und lerne so gleich den Text auswendig und auch die Melodie sitzt auf diese Weise relativ schnell, zumindest über weite Strecken. Melodisch schwierige Stellen erarbeite ich aber immer auch am Klavier (resp. Keyboard). Habe nie Klavierspielen gelernt und am Anfang wars mühsam mit einem Finger und so langsam, dass die Melodie fast nicht mehr zu erkennen war , mittlerweile gehts immerhin so schnell, dass ich mir die Singstimme gut vorspielen kann, mit 3-4 Fingern (obwohl, jeder Klavierkundige bekäme vermutlich die Krise, wenn er das sähe).

Übrigens: nimmst du deinen Gesangsunterricht auf? Das hilft natürlich auch enorm beim lernen der Stücke.

Mir fällt es schwer, den Text zu merken, vor allem wenn ich die Sprache nicht kann (Vaccai!), so dass ich bis jetzt nichts auswendig singen kann.

Wie antipasti schon sagte: übersetzen! Auch für die Interpretation ist es ja wichtig zu verstehen was du singst! Ich mache das zT. mit LEO http://dict.leo.org/ und bei Arien findet man im Netz auch nicht selten fertige Übersetzungen die recht genau am Original sind. Ich singe sehr viel Italienisch, habe es nie gelernt, aber so geht es eigentlich problemlos. Und mit der Zeit lernt man sogar ein bisschen die betreffende Sprache, weil es inhaltlich doch oft immer wieder um ähnlich Dinge geht.

Aber meine Lehrerin ist Sopran und viele Lieder, die ich (und sie auch) mag, sind eigentlich für Sopran oder vielleicht Mezzo. Ist es schlimm, wenn ich trozdem versuche, sie zu singen?

Meinst du mit "Lieder" einfach deine Stücke? Weil bei Lied (dh. Kunstlied) gibt es ja oft 2 Ausführungen für hohe und für tiefe Stimme, da sollte das Problem gar nicht bestehen.

Ansonsten denke ich wie die anderen: solange deine Solostücke nur dazu da sind, deine Stimme weiter zu entwickeln oder du was "just for fun" singst, ist es nicht schlimm, wenns mal aus einem anderen Fach ist. Viele die mit GU beginnen kennen in der ersten Zeit ihr Fach noch gar nicht, werden also des öftern was singen, was sich dann im Nachhinein als fachfremd erweist.

2 Dinge finde ich dabei aber wichtig:

1) Versuche nie deine Stimme zu verbiegen mit dem Wunsch es so klingen zu lassen wie allfällige YT-Vorlagen, das funktioniert eh nicht, schadet aber der Stimme.
2) Lasse das was du singst vorher durch deine GL "absegnen". Sie weiss am besten, was du momentan bewältigen kannst, resp. welche Stücke nicht nur hübsch zu singen sind, sondern dich auch technisch weiter bringen. Und es ist ja immer wieder erstaunlich, was für einen Fundus an Gesangsliteratur die GLs jeweils haben. Da findet sich doch immer was, dass man gerne singt und das einen gleichzeitig auch vorwärts bringt

 

[Margaret]

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Ja, obwohl der Anreiz, zum Gesangsunterricht zu gehen, vom Chor kam, bin ich sehr gerne dabei, für mich!

Zum Thema Auswendig lernen:

Wahrscheinlich habt Ihr Recht, dass ich mir die Texte besser merken könnte, wenn ich sie inhaltlich verstünde. Ich versuche auch immer, online den Liedtext in einer deutschen oder englischen Fassung zu finden, manchmal gibt es auch die Aussprache in phonetischem Alphabet dazu, aber die Übersetzung ist oft ziemlich frei und erinnert mich nicht wirklich an die einzelnen Wörter.

Nun ja, ich glaube kaum, dass ich jemals z.B. ein Vaccai-Lied in einem Konzert singen müsste, also MUSS ich sie nicht auswendig können.

Aber allein meine Noten dauernd zu halten oder sie auf einem Notenpult verfolgen zu müssen, ist irgendwie blöd. Und ein "richtiges" Lied, was ich irgendwann einmal im kleinen Kreis (und sei es "nur" im Schülerkonzert meiner GL) zum Besten geben möchte, wirkt ohne Noten doch viel besser. Da bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als weiter stur zu pauken

Zum Thema Passende Lieder für mein Stimmfach:

Sicher vertraue ich meiner GL, wenn sie mir ein Lied empfiehlt und mit mir einübt, ich wollte nur beruhigt werden, dass das, was ich mir selber zutraue, nicht von vornherein "falsch" ist. Zum Beispiel war es MEINE Idee, das Schubert-Lied "Du bist die Ruh" zu singen, weil ich es so liebe. Es gibt ja 3 Fassungen davon und ich habe die mittlere ausgesucht. Es hat keine Vorzeichen, ist also in C-Dur, richtig? Der höchste Ton ist (wie ich schon angedeutet habe) ein F" und wenn alles gut läuft, kann ich ihn auch ohne Quietschen singen und meine GL sagt dann immer, "Na siehst du, Du schaffst den Ton!".
Ich finde, weil dieser Ton auch der Höhepunkt des Liedes ist (musikalisch und interpretatorisch) muss er auch perfekt sein und ob ich das als Alt auch gut hinbekomme, ist die Frage. Aber wenn meine GL sagt es geht....

Ich werde glaube ich es nie hinbekommen, Noten schnell genug von den Linien zu den Notennamen und dann zu den Tasten eines Klaviers zu übertragen, deswegen mache ich weiter mit den "Hörgedächtnis" à la YouTube!

Vielen Dank an alle User!

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[Basselch]

Hallo, Margaret,

Deine Ausführungen zum Thema "auswendig" kann ich gut nachvollziehen - ich bin in mehreren Chören "beschäftigt" und habe oft mehrere Programme parallel laufen. Im Klassikbereich ist es ja problemlos, Noten zu haben, aber im Popbereich finde ich Noten bei einem Chor tödlich Da hilft manchmal nur wirklich stures Auswendigpauken.
Umgekehrt habe ich es in der Klassik schon erlebt, daß durch intensive Probenarbeit und Üben zuhause sich ein Werk dermaßen ins Gehirn "schleicht", daß man es auf einmal auswendig kann, ohne bewußt darauf hingezielt zu haben. Als ich in meinem ersten Chor anfing, war das erste große Werk, mit dem ich konfrontiert wurde, das Requiem von Mozart. Das kann ich heute sogar noch auswendig. Auch große Oratorien (Weihnachtsoratorium, Elias, Johannespassion, Messias, Matthäuspassion) haben sich dermaßen festgesetzt, daß ich im Konzert nur noch ganz wenig in die Noten schauen muß und meine Aufmerksamkeit voll auf den Dirigenten richten kann.

Zum Stichwort "Noten üben": Nebst youtube und der eigenen Probenaufnahme gibt es noch eine hier nicht angesprochene Möglichkeit, das sind sogenannte midi-files. Die gibt es zuhauf im Internet, da muß man bei aktuellen Stücken aber ein wenig mit dem Urheberrecht aufpassen. Alternativ kann man auch midi-files käuflich erwerben, dann ist man auf der sicheren Seite. Mit einem geeigneten Programm, im Moment fiele mir da gerade Finale Notepad ein (das, glaube ich, sogar kostenlos ist), kannst Du Dir die Datei laden, jedem Register ein eigenes Instrument zuordnen, das Tempo verändern, die eigenen Noten lauter oder leiser machen - alles, was Dir beim Üben hilft.
Ich selbst mache sehr viel mit midi-files, weil ich eben leider weder Klavier noch Keyboard spielen kann, und komme damit bestens zurecht.

Viele Grüße
Klaus

 

[Lianna]

Hallo Margaret,
Basselch hat dir einen tollen Tip mit Midi -Files gegeben.Wie er schreibt, sollte man auf die Urheberrechte achten.
Hier ein Link, wo "Du bist die Ruh"es in MIDI-Format und als pdf-File legal und kostenlos herunterzuladen gibt.

http://www.classic-arietta.de/werke/franz_schubert_du_bist_die_ruh.html

Zum abspielen von MIDI's empfehle ich vanbasco's karaoke-midi player, es ist legal und kostenlos.Gib einfach im Google den Namen und du wirst zur offiziellen Seite von vanbasco geleitet. Mit diesem Programm, kannst Du ebenso die Tonhöhe und das Tempo verändern und noch einige nützliche Funktionen benutzen.

 

[HaraldS]

Wahrscheinlich habt Ihr Recht, dass ich mir die Texte besser merken könnte, wenn ich sie inhaltlich verstünde.

Ja, das ist ein unbedingt erstrebenswertes Ziel. Ganz grundsätzlich gesehen geht Musikmachen eigentlich erst dort los, wo man am Ausdruck und Inhalt von Stücken arbeiten kann - vorher ist es das Reproduzieren von Tonhöhen, Rhythmen und Worten. Gerade bei Gesang ist das Textverständnis eine elementare Voraussetzung, um dieses Stadium zu überwinden. Das Publikum möchte eher nicht Ton-Reproduzenten auf der Bühne sehen, sondern miterleben, wie ein Sänger emotionale Haltungen auslebt. Alle Worte, Bilder, Metaphern, Anspielungen, Redensarten etc. eines Liedtextes sollten dir idealerweise rational vollkommen klar und verständlich sein. Nur so wirst du ein Lied glaubhaft singen können.

Allerdings wird in deiner Situation eher umgekehrt ein Schuh draus: erst mal solltest du hauptsächlich Lieder in einer dir bekannten Sprache singen, um das Problem von vorneherein zu vermeiden. Ich würde (als Klavierbegleiter/Korrepetitor) einer Sängerin nie eindeutig zu einem z.B. französischen Chanson raten, wenn sie keinerlei Bezug zur Sprache Französisch hat (es sei denn, ein übergeordneter Grund oder eine didaktische Absicht steht dahinter). Falls du dann doch ein fremdsprachliches Lied singst, sollen und müssen deine Gesangslehrerin (und der Klavierbegleiter) dir helfen, den Text klar zu verstehen. Also müssen sie ihn selbst übersetzen können.

Aber allein meine Noten dauernd zu halten oder sie auf einem Notenpult verfolgen zu müssen, ist irgendwie blöd. Und ein "richtiges" Lied, was ich irgendwann einmal im kleinen Kreis (und sei es "nur" im Schülerkonzert meiner GL) zum Besten geben möchte, wirkt ohne Noten doch viel besser. Da bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als weiter stur zu pauken

Noten sind in der Tat dazu da, überflüssig zu werden. Genau wie aufgeschrieben Texte bei Schauspielern: interessant wird's erst dann, wenn der Schauspieler alles auswendig kann und das Textbuch beiseite legen kann. Aber an dem Beispiel siehst du auch: dazu muss der Schauspieler erst mal Buchstaben und Wörter lesen gelernt haben, und zwar idealerweise flüssig. Niemand käme als Normalbegabter (also kein Analphabet) auf die Idee, Schauspieltexte nur nach Gehör zu lernen und das Lesen abzulehnen. Ganz analog bedeutet das für dich: lerne Noten am besten genauso flüssig lesen wie Buchstaben, dann brauchst du sie bald nicht mehr.

Ich werde glaube ich es nie hinbekommen, Noten schnell genug von den Linien zu den Notennamen und dann zu den Tasten eines Klaviers zu übertragen, deswegen mache ich weiter mit den "Hörgedächtnis" à la YouTube!

Eine Youtube-Aufnahme gibt dir nicht die Variations- und Interpretationsspielräume an, die du als Sängerin hast. Noten schon. Noten sind ein idealisierter Plan von Musik, den jeder Musiker nach seinen Bedürfnissen abändert. Eine Aufnahme dagegen gibt dir eine Interpretation vor, und du kannst nicht nachschauen, ob z.B. Artikulationen, Texte, Tonhöhen oder Worte vom Komponisten selbst so geplant sind, oder ob sie eine Entscheidung des Interpreten sind. Daher taugen Aufnahmen zum Musiklernen nur bedingt: du willst ja vermutlich nicht nur nachmachen, sondern selbst gestalten. Dazu musst du lernen, mit Entscheidungsbandbreiten und Interpretationsspielräumen klarzukommen, sonst machst du ewig nur nach.

Harald

 

[Tonja]

Ich würde (als Klavierbegleiter/Korrepetitor) einer Sängerin nie eindeutig zu einem z.B. französischen Chanson raten, wenn sie keinerlei Bezug zur Sprache Französisch hat (es sei denn, ein übergeordneter Grund oder eine didaktische Absicht steht dahinter).

Wobei dir auch etwas entgehen kann, wenn du immer nur in Sprachen singst, die du gerade kennst und/oder magst!
Bei mir zB. war es so, dass ich mich jahrelang geweigert habe, was englischsprachiges zu singen. Ich hatte zwar Englisch in der Schule, mochte die Sprache aber nicht. Als mich meine GL dann nach mehreren Anläufen endlich dazu überreden konnte, mal Purcell zu versuchen, hat es von Anfang an gepasst, auch sprachlich, was mich sehr erstaunt hat! Und Italienisch habe ich nie gelernt, man kann also sagen: kein Bezug! trotzdem fühle ich mich damit ausgesprochen wohl.

Falls du dann doch ein fremdsprachliches Lied singst, sollen und müssen deine Gesangslehrerin (und der Klavierbegleiter) dir helfen, den Text klar zu verstehen.

Das sehe ich etwas anders. Für die Textverständlichkeit, sollte meiner Ansicht nach ausschliesslich der Sänger selbst verantwortlich sein! Wenn ich das Stück zum ersten Mal mit in den GU nehme (und das erste Mal beim Korrepetitor sowieso), sollte es ja schon soweit gediehen sein, dass ich mir erste Interpretationsvorstellungen gemacht habe. Und das geht nur, wenn ich weiss was ich singe. Also Textverständlichkeit ist bei mir etwas vom ersten, wenn ich an ein fremdsprachiges Stück ran gehe. Auch würde ich die wertvolle Zeit beim GL oder Korrep ungern damit verschwenden, dass der mir erst mal den Inhalt der Arie nahe bringen muss Ausnahme wäre nur dann, wenn der GL eine mir völlig fremde Sprache perfekt spricht und noch die eine oder andere Hilfe geben kann bei Stellen mit denen ich verständnismässig gar nicht klar kam.

Daher taugen Aufnahmen zum Musiklernen nur bedingt: du willst ja vermutlich nicht nur nachmachen, sondern selbst gestalten. Dazu musst du lernen, mit Entscheidungsbandbreiten und Interpretationsspielräumen klarzukommen, sonst machst du ewig nur nach.

Wie im vorigen Post geschrieben, brauche ich YT auch viel. Aber immer nur zusammen mit den Noten! Das heisst: Noten auf Notenständer sich davor stellen und mit den ganzen Körpereinstellungen aber ohne Ton "mitsingen". So sehe ich immer sofort was Original ist und was vom Interpreten gemacht. Wobei "Original": ich weiss ja auch bei den Noten nicht immer sicher, was wirklich vom Komponisten ist und wieviel der Herausgeber noch dran "rumgebastelt" hat
Und dann eben sich das Stück von ganz verschiedenen Sängern anhören, dann ist die Gefahr des Kopierenwollens bedeutend geringer.

Und wenn ich auf diese Weise mal einen ersten Eindruck vom Stück bekommen habe, arbeite ich ohne "akkustische Krücke" weiter. Das heisst jetzt nur noch acapella sowie mit Klavierbegleitung. Ich muss jetzt ja schauen, was ich, mit meiner Stimme und meinem momentanen gesanglichen Stand, aus der Sache machen kann, nur so kann ich mich letztendlich mit dem Stück wirklich wohl fühlen.

 

[Danysahne]

Also ich nutze Finale Notepad und gebe die Noten dort per Hand ein. Sowohl die Klavierbegleitung, als auch die Gesangsstimme. Kostet zwar ein bißchen Zeit, aber man kann die Lieder /Arien sehr gut damit üben. Mir hilfts. Wenn ich mine Stimme kann, lass ich nur noch die Klavierbegleitung abspielen. Das Auswendig kommt von alleine, wenn man ein Lied nur oft genug singt. Klappt auch, wenn man den Text nicht versteht. Grundsätzlich sollte man aber schon wissen, was in etwa man singt. ;-).