Anlage einstellen mit Rosa oder Weißem Rauschen

von Schnutzpeda, 25.02.12.

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  1. Schnutzpeda

    Schnutzpeda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.12   #1
    Guten Tag zusammen!

    Ich hoffe ich bin hier einigermaßen Richtig!
    Meine Freunde und ich besitzten seit einigen Tagen eine 10kW anlage!!!!!!!! mit 18" Bassrutschen usw. (TeknoAnlage)

    Nun wüden wir gerne die Anlage einmal richtig perfekt einstellen.
    Habe gehört dass es dafür Programme gibt die das mehr oder wenniger automatisch für einen erledigen.
    Es funktioniert irgendwie so man stellt ein Microphone in einem gewissen abstand vor der Anlage auf und schließt es an einem Computer an an dem auch die Soundanlage angeschlossen ist. Der PC spielt über die Anlage ein Weißes oder Rosa rauchen und misst den Sound der aus der Anlage kommt!! Und beschreibt dir "Deppensicher" welche Regler der Frequenzweichen du in welche Richtung verstellen musst! Und dann das selbe Spiel solange bis der Sound passt! Habe leider nur weißes rauschen bzw. rosa rauschen als mp3 bzw. wav datei gefunden aber leider kein Programm, dass wie ich gerade oben beschrieben habe, funktioniert!! Meine Frage: kennt jemand so ein Programm bzw. weiß wo ich eines gratis downloaden kann???

    Wäre über eure Hilfe sehr dankbar!!!!
     
  2. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.12   #2
    Zunächst mal würde ich dir raten dieses Thema mal von einem Mod in die PA-Ecke verschieben zu lassen, mit Raumakustik hat das Ganze ja eher wenig zu tun.

    Ich werd dann mal versuchen, so gut ich kann, zu antworten. Solche alles-selbermach-Geräte sind z.B. die Behringer Ultracurves (auch die alten), wo du einfach ein Messmikro einsteckst auf "Start" drückst und das Gerät dann von sich aus einen linearen Frequenzgang einstellt. Bei welcher Frequenz du Bässe und Tops trennst musst aber immer noch selber einstellen.
    Die selbser-mach-Methode wäre dann ein Rosa Rauschen (Weisses kann schnell gefährlich für die Hochtöner werden) über die Anlage zu schicken, mit nem Messmikro aufzunehmen und die aufgenommene Spur dann am PC durch nen Analyser zu schicken (Audacity hat z.B. nen Analyser mit drin, ob der taugt weiß ich aber nicht) und alle deutlichen Verbiegungen im Frequenzgang per Hand mit nem parametrischen EQ glatt zu büglen.
    BTW: Das Messen würde ich im Freien machen, da du sonst immer den Raum hast, der dir in den Klang mit reinpfuscht.

    Jetzt hast du eine von sich aus neutrale PA und musst je nach Raum nur noch kleine Korrekturen durchführen. Allerdings gebe ich eines zu bedenken: Nicht immer ist ein neutraler Sound, der, den man gerne hätte. Gerade für Techno-Geschichten hat man den Sound ganz gerne etwas gefärbt. ;)
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.12   #3
    ...und diese 'sich selbst einstellenden' Sachen a la Ultracurve können auch gewaltig in die Hose gehen. Ich hab das mal probiert und landete bei +15 dB in den Höhen, also der ultimativen 'Badewanne'. Das war für die Tonne!
     
  4. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 27.02.12   #4
    Wenn dann bitte nur mit Rosa Rauschen arbeiten ... alles andere kann teuer werden ;)

    Es gilt das Motto "Wer viel mißt, mißt Mist"!
    Sowas ist ein Job für einen erfahrenen Systemer! Hier geht es nicht nur um die Frequenzanpassung, sondern hier kommen auch noch andere Faktoren wie Laufzeit und Phase mit in's Spiel.
    Der nächste Punkt ist, was in einem Raum klingt, kann in dem Nächsten wieder völlig gruselig sein ;)
     
  5. mix4munich

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    Erstellt: 28.02.12   #5
    Ausserdem muss man sich über Art und Anzahl der Messungen sowie über deren Interpretation (!) Gedanken machen.
    Die Messvorschrift nach THX sieht m.w. ungefähr folgendermassen aus:

    - eine Messung in kurzem Abstand (ca. 1m) vom linken PA-Turm
    - eine Messung in kurzem Abstand (ca. 1m) vom rechten PA-Turm
    (mit diesen beiden Messungen wird die Charakteristik der Anlage gemessen, ohne viel Einfluss der Raumakustik)

    - dann zwei Messungen hinten links und hinten rechts im Raum
    (damit wird hauptsächlich die Raumakustik gemessen, Raummoden, etc.)

    - eine Messung ungefähr in der Raummitte
    (das ist das, was die meisten Leite zu hören bekommen)

    Und aus diesen ganzen Messungen macht man dann eine Mittelung. Soll heissen, bei Frequenz X hast Du bei einer Messung eine Erhöhung von z.B. 6 dB, bei einer anderen Messung von 3 dB, bei zwei Messungen nur von 1 dB und bei einer Messung eine Absenkung von 1 dB, dann wirst Du diese Frequenz am EQ um ca. 2 dB absenken (6 + 3 + 1 + 1 - 1 ist 10, geteilt durch 5 ist 2) und hast - Pi mal Daumen - im Großteil des Raumes einen ausgewogenen Frequenzgang mit einer 4 dB Erhöhung an einer Stelle unhd 3 dB Absenkung an einer anderen Stelle, aber im großen und ganzen "im grünen Bereich".

    Wenn man es hinbekommt, dass man zwischen 100 Hz und 10kHz keine Abweichungen von mehr als 3 dB hat, klingt die Anlage sehr neutral, und man hört die Musik - nicht den Raum, nicht die PA. Ich habe das nicht oft gemacht, aber wenn, waren es anschliessend einige der bestklingenden und am leichtesten abzumischenden Gigs.

    Wichtig: Wenn Publikum kommt, werden dadurch die Höhen stärker absorbiert als andere Frequenzbereiche, d.h. im leeren Raum sollte es eher etwas zu brilliant und "scharf" klingen. Oder man regelt auf den leeren Raum ein und erhöht mit dem Eintreffen des Publikums langsam breitbandig den Hochtonanteil.

    Auch wichtig: Ich habe mich auf Live-Musik bezogen, bei Konserve will man evtl. bewusst eine Betonung im Bass und in den Höhen erzielen. Also benutze das nur als Ausgangsmaterial und forme den Sound nach Euren Wünschen, Vorstellungen, Branchengepflogenheiten und dem vorwiegenden Geschmack in Eurem Genre.

    Viele Grüße
    Jo



    PS: Unterschiede weisses und rosa Rauschen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weißes_Rauschen - gleichlaut bei allen Frequenzen
    http://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen - nimmt mit 1/f ab, aber gleicher Energiegehalt in jeder Oktave
     
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  6. Schnutzpeda

    Schnutzpeda Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #6
    Ok!! Danke für eure Antworten.

    Jetzt bin ich mir echt nicht mehr sicher ob ich es wirklich selbst versuchen soll! Ich habe mir nicht gedacht, dass es so schwer ist eine Anlage einzustellen. bzw. würde mir noch immer ein passendes Programm fehlen. Bei Audiocity kann man ja nur ein Weißes Rauchen erzeugen lassen. Und das ist ja scheinbar gefährlich für die Hochtöner. Bei Audiocity dann auf Analyse gehen. Wo man dann eine Kurve sieht. Bei der was ich auch nicht sagen kann was sie genau aussagt!!!

    Aber mommentan Kracht die Anlage einfach nur! Und es kommt leider kein klarer Sound raus!!!!

    Danke für eure zahlreichen Antworten!!!
     
  7. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.02.12   #7
    Dann hast Du es vielleicht mit einem ganz anderen Problem zu tun. Beschreib doch mal dieses Krachen:
    - ist es ein Verzerren, bedingt durch Übersteuerung? (also nur hörbar, wenn ein Signal anliegt)
    - oder kracht es auch, wenn die Anlage einfach nur angeschaltet ist, ohne dass Signale anliegen? (das würde dann auf defekte Kabel oder Geräte im Signalweg hindeuten)

    Viele Grüße
    Jo
     
  8. Schnutzpeda

    Schnutzpeda Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #8
    krachen ist vl. ein wenig übertrieben gewesen. der sound hört sich einfach dumpf an. die höhen sind kaum rauszuhören und die bäss sind zwar laut haben aber nicht den sound den sie zb. auf einer steroanlage haben auch etwas dumpf. Der kick der Bassline ist kaum rauszuhören.! wenn kein Signal an der Anlage anliegt ist nur ein ganz leises kaum hörbaren surren zu hören!!!!
    Gibt es nur noch 2 Möglichkeiten probieren geht über studieren. oder es weiß wer ein für mich geeignetet programm dass, das mir beim einstellen deppensicher hilft.(habe bis jetzt noch keine Erfahrung im Anlage einstellen). Das Programm von dem ich gehört habe sagt dir sogar in welchem abstand du das microphone hinstellen musst.

    Hier ein Video wo man am Anfang sieht wie am Anfang des Videos eine Anlage scheinbar mit so einem Rosa rauschen eingestellt wird;

    http://www.youtube.com/watch?v=CClViWA3QOc

    kann ich durch eine Fehlbedienung der Frequenzweiche die Anlage zerstören????
     
  9. WhiteLucker

    WhiteLucker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #9
    ... hört sich so an als könnte das "Krachen" durchaus normal sein ... :eek:

    Um welche Anlage handelt es sich denn? Generell gilt: Ein EQ ist für kleine Verbesserungen und Anpassungen an die Räumlichkeit gut, aber nicht, um eine katastrophale Anlage gut klingen zu lassen.

    Aber vielleicht liegt wirklich ein anderes Problem vor.
     
  10. Witchcraft

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    Erstellt: 28.02.12   #10
    Würde mich auch mal interessieren :gruebel:

    Ich habe übrigens in 20 Jahren noch nie Tante Rosa Rausch gebraucht, aber das mag dran liegen das ich nur Systeme mit max 9,99 kW verwende :rofl:

    Ja, das geht ganz einfach ohne große Kunst, gib mal ordentlich Bässe auf die Hochtöner und die werden sich freuen, das glaubste nicht ;)
     
  11. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.02.12   #11
    Okay, für eine Fehlerdiagnose müssen wir (leider) ganz vorne bei Adam und Eva anfangen. Das mag viel Arbeit sein, aber anders geht es auf die Entfernung leider nicht. Alternativ könntest Du jemanden, der sich WIRKLICH damit auskennt, bitten, vor Ort die Analyse für Dich zu machen.
    - bitte beschreibe jede einzelne (!) Komponente der Anlage (Herstellername, Modellbezeichnung, evtl. Versionsnummer)
    - bitte beschreibe ganz genau, wie diese Komponenten verschaltet sind, und zwar Kabel für Kabel, Gerät für Gerät, damit wir den genauen Signalfluss nachvollziehen können

    Vielleicht ist ja irgendwas falsch verschaltet, eine Frequenzweiche falsch angeschlossen oder eingestellt, oder oder oder. Und ja, mit einer falsch eingestellten Frequenzweiche kann man Lautsprecher zielsicher in die ewigen Jagdgründe befördern.

    Viele Grüße
    Jo
     
  12. Schnutzpeda

    Schnutzpeda Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #12
    Anbei ein Foto der Anlage!!!! Kann leider die genauen Bestandteile der Anlage nicht berschreiben. Die Boxen sind selbst gebaut. und die Frequenzweichen usw. sind aus dem Jahre Schnee und haben keine Beschriftung!!! Ich glaube nicht dass etwas falsch zusammengeschlossen ist. Der, der uns die Anlage verkauft hat, hat sie uns selbst zusammengeschlossen und gemeint es müsste alles funktionieren nur die Frequenzweichen sind verstellt. Wir dachten uns kein Problem dass kriegen wir schon hin, aber dass, das so schwierig ist, hätten wir uns nicht gedacht!!!!!

    Meiner Meinung nach sind einfach die Frequenzweichen verstellt! Da die Anlage 2 Jahre nicht benutzt wurde und in einem Keller stand!!!

    Habe die Anlage vor langer Zeit, auch schon mal auf einer Party gehört und da war der Sound auch gut!!!!

    Das interresante für mich wäre einfach ein Programm gewesen. Aber vl. ist es ja nur ein Gerücht dass es so ein Gratisprogramm gibt!!!

    Glaube wir lassen uns am besten die Anlage von dem einstellen, der sie uns verkauft hatt bzw. von dessen Freund.

    aber vielen vielen Dank für eure Antworten. Das musiker-board.de -- forum ist echt brauchbar!!!!
     

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  13. Iwan grosnji

    Iwan grosnji Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #13
    Gruezi,

    das ist keine PA, das ist ein Sound-System, eine typische Reggae- oder Dub-anlage. Irgendein Real-Time-Analyzer bringt dir da gar nichts, weil du erst mal wisssen musst, in welchen Frequenzbereichen jedes einzelne Bauglied eingesetzt werden kann. Und bei solchen Anlagen geht es nun wirklich nicht um lineare Wiedergabe, die sind vergleichbarer mit gesoundeten Instrumentenboxen.

    Genau genommen bräuchtest du eine 5-Wege-Weiche.
    Die Bassrutschen kannst du voraussichtlich bis höchstens 180Hz laufen lassen, dann kommt wahrscheinlich ein sehr deutliches Loch, wo sich der vorderseitige und der rückwärtig abgegebene Schall auslöschen.
    Die 15er Hörner laufen sicher nicht tiefer als 120Hz und höchstens bis 600-700Hz, dann kommt schätzungsweise nicht mehr viel ausser Verzerrungen.
    Die kleineren Mid-Hörner müssen soweit nach oben laufen wie irgend möglich, nicht tiefer als 500Hz und mindestens bis 2kHz. Da drüber fallen die aber wahrscheinlich auch stark ab.
    Und über die Hochtonhörner kann man nur wild spekulieren, wenn man nicht weiss, womit die bestückt sind. Das in der Mitte oben mit den komischen Gittern könnten auch nochmal mit kleinen Konuschassis getriebene Highmidhörner sein.
    Ich vermute, der frühere Besitzer hat mindestens zwei der Baulgieder parallel laufen lassen. Gut wäre aber jedenfalls was anderes.

    Du könntest dir Arta besorgen und ein billiges Messmikro (oder eines selbst bauen, hier im board gibt es irgendwo ne gute Anleitung), die Gratis-Version reicht für deine Zwecke. Damit musst du Lautsprecher für Lautsprecher messen mit gefensterten FFT-Messungen um Raumeinflüsse auszublenden, sowohl Frequenzverlauf als auch Verzerrungsmessung, dann siehst du wie die Einsatzmöglichkeiten sind und kannst die Frequenzweiche entsprechend einstellen. Dann kannst du das System insgesamt messen und nachkorrigieren.

    Dazu muss man aber wissen, was man tut. Es gibt einige gute Tutorials zu Arta, also lese dich erstmal sorgfältig ein und probiere erstmal mit ein paar Abfallboxen.

    ciao, der Iwan

    PS: Davon abgesehen sind die 10kW um Faktor x überzogen. Ich spare mir mal, meine Meinung zu einem Verkäufer darzulegen, der eine Anlage mit völlig verstellter Weiche verscherbelt und selbst nicht weiss, wie sie eingestellt gehört.
     
  14. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.02.12   #14
    Oha, zurück in die 80er :hail:

    Ok, wenn du hier nicht beschreiben kannst, was du da genau an Klamotten hast, kann dir auch nicht geholfen werden.
    Ebenso wenig wird dir ein "Programm" dabei helfen, die Trennfrequenzen der Aktivweichen "automatisch" einzustellen.

    Und im übrigen kannst du dir deine unzähligen Ausrufezeichen im Text zukünftig verkneifen, die meisten hier hören noch sehr gut.
     
  15. Schnutzpeda

    Schnutzpeda Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #15
    Haha, sry für meine !!!!! bin das so gewöhnt. muss mich schon extreme zusammenreißen dass ich Hochdeutsch schreibe. nomalaweiz würd i afach so schreibn aba des würd kana va eich lesn kina! Komm aus den Bergen von Österreich! Bin ein *Schluchtenscheißer*^^! Und ich mach das mit den !!!! nicht absichtlich ist eine blöde Angewohnheit!!!!! Ich weiß schon, ihr Deutschen mit eurer deutschen Gründlichkeit. Da muss man auch aufpassen, dass man die Hauptwörter wirklich auch groß schreibt und die Gramatik in den Sätzen halbwegs in Ordnung ist.

    Ich glaube die Einstellungen die Iwan grosnji mir beschrieben haben, werden uns schon weiterhelfen. Werde es morgen gleich mal versuchen! Recht viel schlimmer kann der Sound der Anlage nicht mehr werden.

    Aber danke für euren ganzen Antworten!
     
  16. Iwan grosnji

    Iwan grosnji Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.12   #16
    Gruezi.

    Besser wäre es, du würdest erst mal noch verraten, wieviele Wege die Weiche bietet und mal nachschaust, ob in den Hörnern oben in der mitte Konuschassis sitzen oder Druckkammertreiber. Auch ein paar infos zu den vorhandenen amps wären sinnvoll.

    Mit den von mir genannten ungefähren Trennfrequenzen kannste wenigstens kaum was kaputtmachen, ob es klingt, ist ne ganz andere Frage.
    Sitzt in den Hörnern oben Konuschassis und hast du fünf Wege zur Verfügung würde ich die bis etwa 3-3,5kHz hochlaufen lassen, wenn da noch was rauskommt. Die echten Hochtöner dann erst ab eben etwa 3-3,5kHz, dann sollten auch die ausreichend entlastet werden um sinnvoll zu arbeiten. Sitzen in den mittleren Hörnern auch Druckkammertreiber solltest du die nicht tiefer als 2kHz laufen lassen, bevor du sinnvoll nachgemessen hast.

    Ciao, der Iwan
     
  17. mix4munich

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    Erstellt: 29.02.12   #17
    Öhm ... auf die Beschreibung des Unterschieds "PA vs. Sound-System" wäre ich sehr gespannt. Das Bild sieht für mich nämlich aus wie die guten alten 80er Jahre, als PA-Systeme noch genau so ausgesehen haben - groß, schwer, wenig (Watt-)Leistung, viel Schalldruck. Daher halte ich auch die Angabe von 10 kW für einen reinen Marketing-Gag. Sowas wie "Watt PMPO". RMS traue ich diesem System nicht viel mehr als 2 kW zu, eher noch weniger. Was nicht heissen soll, das das Ding nicht laut kann.

    Viele Grüße
    Jo
     
  18. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 29.02.12   #18
    Damit ist ja auch die Heizleistung gemeint wenn man alles mit einmal verbrennt.;):eek::D

    Ich hätte so ein Sammelsurium nicht mal geschenkt genommen.
     
  19. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.12   #19
    Oh je. Scoops, JBL Hörner, und RCF 4823 (vermutlich mit TW101 bestückt).
    Dafür braucht es mindestens einen Tag Schrauberei und einen Controller mit entsprechend vielen Ausgängen, um das halbwegs zum Klingen zu bringen.
    Das 4823 mit dem TW101 macht ab ca. 6kHz Zicken. Das ist eher ein Mitteltonhorn und bräuchte in der Kombination wenigstens noch einen Hochtöner um obenrum halbwegs zu spielen.
    Ohne das nötige Know-How wird das nichts, sorry!
     
  20. Iwan grosnji

    Iwan grosnji Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.12   #20
    Gruezi.

    Nichts leichter als das.
    Soundsystem ist im Ursprung eine jamaikanische Mobildisco und meint erstmal die Gesamteinheit aus DJ und Technik.
    Ursprünglich aus der Not geboren, besteht die Anlage aus vielen wild zusammengewürfelten Boxen, die zu Wänden zusammengestellt werden. Typisch sind grosse Bassrutschen, typisch ist Eigenbau, typisch ist bunte Bemalung, typisch sind viele Einzelchassis für jeden Frequenzbereich und grosse Ueberlappungen aller Nutzbereiche. Und solche Anlagen werden bis heute immer noch neu aufgebaut, auch hier in Zentraleuropa. (Habe gerade mal die Boardsuche benutzt und siehe da mit Selbstbau + Soundsystem findet sich sogar hier als zweites Ergebnis ein Thread zu dem Thema)
    Auch typisch ist die Ansteuerung über einen Art "Analogcontroller" im weitesten Sinn (ursprünglich selbstgebaut, heut gibt es kleine Manufakturen für solche Geräte), der dem DJ während dem Set die Gelegenheit bietet, die Anlage wie ein Instrument oder Effektgerät zu nutzen. Die Dinger haben diverse Quelleneingänge, eingebaute Frequenzweichen, Eqs und immer wichtig Kill-Switches für einzelne Lautsprechergruppen.
    Das ist nicht unähnlich den in den Eingangskanälen liegenden Kill-Switches für einzelne Frequenzbereiche bei DJ-Pulten, ich behaupte mal dreist, das die DJ-Pulte da bei den soundsystems abgeschaut haben.
    Der Unterschied liegt aber in der grösseren Flexibilität, da eben nicht wie bei DJ-Pulten beispielsweise die gesamten Mitten aus einer Quelle herausgeschnitten werden, sondern eben zusätzlich nach dem Mix auch einzelne Gruppen abgeschaltet werden können, während andere für den gleichen Frequenzbereich arbeitende Gruppen noch laufen.
    Das Soundsystem ist also ein stark gesoundetes System ohne Rücksicht auf akustische Gesetzmässigkeiten (wen juckt z.B. schon Phasing), das vom Ausführenden als kreatives Spielzeug verwendet wird und damit einer Instrumentenbox deutlich verwandter ist als einer PA.
    Oder schaltest du mittendrin mal die Mitten aus?

    Der 80er-Vergleich hinkt, weil man auch in den 80er schon versucht hat akustische Gesetzmässigkeiten zu berücksichtigen - ein System für einen Frequenzbereich, richtiges Curving und Clustering usw. Als ich in den frühen 80ern angefangen habe, hatte ich ein Vierwegesystem aus grossen 3x 15er-Bass-Hörnern, 1x Doppel15er-Tiefmittenhörnern, 1x 2-Zollhorn und 1x 1-zollhorn je Seite, alles fein säuberlich übereinandergestellt. Das war regional quasi Standard. Auch wenn da Einzelkomponenten vielleicht ähnlich aussahen oder sogar nach dem selben Bauplan gebaut wurden, ist Einsatz und Anwendung eben grundlegend verschieden.

    Google einfach mal nach Bilder zu soundsystem oder soundsytem + reggae.

    Kurzum, das Ding vom Threadersteller gehört schon so. :D
    Ob das allerdings, wie Eingangs erwähnt ausgerechnet für Techno taugt, ist ne andere Frage. Und das es ne kundige Hand braucht, das Ding halbwegs zum Laufen zu bringen steht ausser Frage. Ebenso klar ist, dass ein Tontechniker / Bandtechniker sowas freiwillig nicht kaufen oder einsetzen würde.
    Aber man kann ja ruhig mal über den eigenen Tellerrand schauen und zugestehen, dass solche Anlagen als "Instrumentenbox und Effektgerät" für ihren typischen Einsatzbereich eben durchaus ihre Berechtigung und Nutzwert haben. Geht einfach mal auf ne entsprechende Party und schon habt ihr wieder was dazugelernt.

    Ciao, der Iwan
     
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