Anlage richtig einstellen???

von BJLB, 05.03.08.

  1. BJLB

    BJLB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #1
    Hallo, kann mir jemand erklären wie es am sinnvollsten ist, eine Anlage richtig einzustellen?
    Wir sind so heran gegangen, dass wir zuerst die Endstufen für Tops und Subs(inkl. Frequenzweiche wie Controller) so einstellten, dass ein einigermaßen brauchbarer Sound mit einer gut aufgenommenen CD enstand. Dass Mischpult blieb dabei in dem CD- Kanal unverändert (alles auf 12 Uhr). Danach begannen wir erst die Defizite, wie zum Beispiel, dass bei geringer Lautstärke kein ordentliches Gesamtvolumen und Bassanteil ankam, zu beheben. Es mussten ziemlich viele Bässe und Höhen dazugedreht und die Mitten abgesenkt werden. Ist es richtig die Anlage mit einer CD einzustellen, da meiner Meinung alle Frequenzen zum Vorschein kommen, und das bspw. mit reinem Gesang nicht möglich wäre. Gibt es spezielle Aufnahmen, die man zum Einstellen nehmen kann?...oder wie geht ihr an die Sache ran?
    Danke im Voraus
     
  2. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #2
    Ja genau mit einer CD die du gut kennst. Ich finde Live Aufnahmen persöhnlich am besten, benütze aber auch oft Studio aufnahmen.

    Aber immer auch daran denken, das CD Sound Komprimiert ist und zuviel des guten auch nicht gut ist :great:
     
  3. BJLB

    BJLB Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #3
    ...also ist die Vorangehensweise mit CD schon richtig, oder?
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #4
    Ja, ist okay so. Wichtig ist, wie highQ schon erwähnt hat, achte darauf, dass du die CD gut kennst. Ich stell mir manchmal extra eine CD mit Titeln zusammen, wenn ich weiß dass diese oder (stilmäßig) ähnliche gespielt werden. Hatte zB bei der letzten VA das Glück, dass ich ne Sprach-Aufnahme vom Moderator rumliegen hatte. Konnte dann natürlich schon so ganz grob einstellen ;)
    (und dabei gleich gemerkt, dass alles nur mono verstärkt wird und ich beim CD-Player ne Phasenauslöschung hab^^ )

    MfG, livebox
     
  5. BJLB

    BJLB Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #5
    Okay, wenn ich also die Anlage mit dem EQ auf die Raumakustik einstelle (anhand einer CD) dann müsste doch eigentlich der Grundsound passen.... dann regle ich die einzelnen Kanäle mit dem Mischpult. Stimmt das soweit? Das Problem ist, dass wir erst seit kurzem einen EQ benutzen und noch sehr wenig Erfahrung damit haben
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #6
    Ein großes Problem ist halt, daß der beim Soundcheck leere Raum ganz anders klingt als später, sobald Publikum drin ist. Das muß man dann schon etwas ins Gefühl bekommen, was sich akustisch ändern wird. Außerdem ist man gerne versucht, einen HiFi-mäßig "schönen" Klang mit Mittenloch einzustellen, der aber bei voller Hütte ganz schnell abstinken kann.

    Ich persönlich benutze gerne Aufnahmen mit vielen akustischen Instrumenten (jeder weiß, wie solche Instrumente normalerweise klingen sollten, bei einem Synth-Sound kann man das nicht sagen...) und stelle bei leerer Bude einen Sound ein, der schon etwas lästig auf die Fresse geht, also eigentlich zuviel im Bereich Mitten/-Hochmitten liefert. Das ist meist eine gute Basis, wenn sich die Hütte dann füllt.

    Aber da kocht jeder sein eigenes Süppchen; ich kenne Leute, die mit Testsignalen arbeiten (Rauschen) und auch welche, die das erledigen, indem sie ein Gesangsmikro besprechen/-singen bzw. selbiges von einer zweiten Person machen lassen. Dennoch kann man letztlich erst nach Ankunft des Publikums finale Einstellungen machen, was die Chose bei Gigs ohne FoH-Platz natürlich schwierig macht.


    der onk mit Gruß
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #7
    Hier wäre ich vorsichtig!
    Das Gehör komprimiert Bässe und Höhen!
    D.h. je niedriger die Lautstärke, um so überproportional leiser nimmt das Gehör Bässe und Höhen wahr.
    Je höher die Lautstärke, desto weniger mittenlastig ist das Gehör:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Akustik_db2phon.jpg

    Daher musstest du die Badewanne einstellen, bei Hifi Verstärkern ist das oft die alte 'Loudness', die versucht bei niedrigen Lautstärken Bässe und Höhen nicht so stark abzuschwächen.

    Wenn man irgendwo eine Anlage hat, dann sollte man die möglichst nah an der später gefahrenen Lautstärke erproben. Wenn irgendwo sehr leise und laute Musik gut klingen soll, kann man versuchen mit einem digitalen Multibandkompressor wie dem im DEQ2496 von Behringer den lautstärkeabhängigen Frequenzgang des Gehörs nachzubilden. Hab das mal wo gemacht und das ging ganz gut.
     
  8. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #8
    Kannst du ne ungefähre Zeitangabe machen, die du zum Einstellen brauchtest?
    Wird ja wahrscheinlich nicht roadtauglich sein, ist das korrekt? Oder könnte man den theoretisch ein mal an das Gehört bzw. die Wahrnehmung "anpassen" und dann immer in die Summe hängen?

    MfG, livebox
     
  9. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #9
    Ich denke, dass man das 'on the road' nicht braucht. Erst wenn man irgendwo Musik bei Pegeln laufen lassen will, die sich locker mal um 30dB oder mehr unterscheiden, dann ist das nötig.
    In meinem Fall waren das Saalinstallationen in Tanzsäälen.
    Mal steht ein einzelnes Turnierpaar im Saal und hat leise im Hintergrund die Musik laufen (die aber trotzdem 'voll' klingen soll), mal trainiert eine Hiphop Formation oder hat einen Auftritt mit 100 Mann.
    Selbiges in einer Tanzschule:
    Mal Unterricht oder hitnergrundgedudel in der Pause, mal Nikolausball mit 350 Personen und Sampe-Stimmungstruppe auf Vollgas am fortgeschrittenen Abend.
    Jeweils der Chef am Mischpult und der hat genug zu tun die CDs auf die Reihe zu bekommen. Der Klang soll da einfach passen, das ganze Jahr über...
    Wenn du die Anlge so einstellt, dass sie bis 15 dB unter Max linear ist und dann langsam bis -50 dB mit maximalen (4s) attack und delay Zeiten bis -40dB oder -50 dB die Höhen (8 kHz) um 10 dB und die Bässe (150 Hz) um 12-15 dB rein zieht, dann machst du nix falsch. Zumindest hat das bei mir gepasst.
    Es sollte halt bei durchschnittlich >85 dB(A) im Raum kein Filter mehr aktiv sein und bei <50 dB(A) brauchst du die Anhebung komplett.
    Loudness halt. Früher hat man das mit einem kleinen Filter realisiert, was im (HiFi) Amp mit dem Lautstärkepoti verschalten war.
    Um das nachzubilden war der 'dynamic EQ' des DEQ2496 genau richtig, den dritten dieser Filter habe ich dann noch für das genommen, was der DEQ sonst leider garnicht gut kann: Subsonic filtern. Also den dritten so eingestellt, das er bei >-50dB einen scharfen Hochpass bei 35 Hz drin hat. So bekommen die Boxen bei höheren Lautstärken keine zu tiefen Frequenzen mehr ab und können nicht drauf gehen. Bei <1W macht dem Sub das nichts aus... Das war in dem Fall wichtig, weil die sich CDs für Auftritte zusammengeschnitten haben (mittem im Bassschlag in der pos. Halbwelle geschnitten), die vor Subsonic nur so strotzten. Als dann das erste mal sowas lief und der Sub bei niedriger Lautstärke 3cm Sprünge machte (aber so in Zeitlupe zum zuschauen), musste ich mir da was einfallen lassen.
     
  10. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.03.08   #10
    Ah, ok. Dann is klar, dann macht die Sache Sinn.

    Danke für deine ausführliche Erklärung! :great:

    MfG, livebox
     
  11. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.03.08   #11
    Du solltest den EQ bei dem Pegel einstellen, mit dem die Anlage nachher auch läuft.
    Das Anheben bestimmter Bänder sollte bei einer guten Anlage eher eine ganz seltene
    Ausnahme sein. Das Absenken ist da schon eher erforderlich, z.B. um die Raumresonanzen
    zu kompensieren und evt. Feedback vom Frontholz zu eleminieren.
    Als Referenz nehme ich eine Hörbuch-CD (ja, richtig gelesen ;) ) mit einem Sprecher,
    dessen Stimme ich persönlich kenne, sowie eine mir vertraute Musik-CD.
     
  12. BJLB

    BJLB Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #12
    Danke erstmal für die Antworten. Gibt es vielleicht noch ein paar Tricks die PA der Raumakustik anzupassen?
     
  13. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 07.03.08   #13
    hallo,

    was mir noch so spontan einfällt sind bei extrem schlechter Akkustik des Raums der Einsatz von Delay lines. Funktioniert auch super in extrem halligen Kirchen.

    Wir halten es auch immer so, das die ersten 2 Stücke des Konzerts für den Tech zur Feinjustage da sind.

    gruß

    Fish
     
  14. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.03.08   #14
    Erfahrungen und gute Ohren.... ;)

    Ein bisschen hilfreich ist es, wenn du eine bestimmte Tonhöhe mit einer Frequenz oder einem ungefähren Frequenzbereich verknüpfen kannst. --> Du weißt schon so grob, wo du rausziehen musst, wenn's pfeift. Diese 31-Band-EQs mit einer Anzeige, wo es clippt --> koppelt, sind da eine gute Hilfe für, sollten aber auch nur als Hilfestellung zum lernen betrachtet werden und nicht als Ersatz für 's Hinhören.

    Dazu fällt mir noch was ein - wenn dann der Raum mal eingepegelt ist und es an den Soundcheckt geht:
    Ich hab relativ oft mit Musikern zu tun, die mit Technik auf der Bühne keine oder wenig Erfahrung haben. Da kommt dann jedes mal beim Soundcheck die Frage: "Ja, und wie hört sich das dann vorne an??" Und dann sag ich ihnen immer: Leute, hier geht's drum, dass ihr jetzt einen guten Sound auf der Bühne habt, dafür nehmen wir uns jetzt Zeit. Was ihr auf der Bühne hört, ist unabhängig von dem was vorne rauskommt. Für den Sound den das Publikum hört, hab ich noch den ganzen Abend lang Zeit!

    Und das versuche ich auch als Techniker, immer so durchzuziehen. Wenn beim Soundcheck noch Zeit bleibt für die Front - super! Ansonsten muss ich das halt möglichst beim ersten oder zweiten Lied hinbekommen; feine Optimierungen natürlich den ganzen Abend lang.

    @ Fish: Was heißt hier "wir halten es so..."? Ist das dann dem Publikum bekannt oder wie?


    MfG, livebox
     
  15. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 07.03.08   #15
    Ne :) , meinte ich anderst. Aber interessante Theorie ;) .

    1.) Aufbau
    2.) Linecheck
    3.) Bühnensound
    4.) Frontsound

    Jetzt kommt das Publikum und die Bude wird voll.

    5.) Lied 1 und 2 das im Schlaf sitzt und nicht zu anspruchsvoll ist, damit jeder es Notfalls unter wiedrigsten Umständen durchziehen kann. Während dem 1. und manchmal noch wärend dem 2. Stück wird der Sound an den nun gefüllten Veranstaltungsraum angepasst (Feinjustage). Auch auf der Bühne wird bei Bedarf (Handzeichen von den Musikern) nochmals nachjustiert.


    gruß

    Fish
     
  16. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.03.08   #16
    Ach so, ich ging davon aus, dass das normal ist ;)

    Aber darauf bin ich jetzt noch nicht gekommen - gute Idee! :great:

    MfG, livebox


    P.S. Dachte, wenn es zB in der Kirch überwiegend das gleiche Publikum ist und die das evtl wissen mit der Zeit... für so was ne Ansage zu machen wäre natürlich... irgendwie komisch :p
     
  17. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.03.08   #17
    Moinsen!

    Na da will ich doch jetzt auch mal meinen Senf mit zu beibringen!:):D

    Grundsätzlich sollte man voe einer VA, egal was es für eine ist, das Monitoring im Griff haben. Denn das allerwichtigste ist, das die Musiker sich auch richtig hören. Ich kenne auch Kirchengigs und bin des öfteren auch mal als Tech in Freikirchen unterwegs, deswegen ist mir bei Fish und livebox was aufgefallen, was mir allzu bekannt vorkommt!

    Gegen die Feinjustage ist ja generell nix einzuwenden, aber wenn ich jahrein, jahraus den selben Saal habe und dort auch in etwa immer die gleiche Fülle an Besuchern da ist, dann auch noch immer dieselben Bands stehen, sollte man doch irgendwann raus haben, wie meine Anlage eingestellt sein muß, damit der Saal i.O. ist! Hatte da vor einiger Zeit eine Freikirche, die immer Probleme mit ihrem Sound hatten. Die Probleme waren aber Hausgemacht, denn immer wurde an der Front rumgedreht!:eek: Als sie sich entschlossen ihre Anlage zu erweitern, hauptsächlich im Bühnenbereich, konnte ich sie davon überzeugen einen DCX-2496 für den Saal zu holen. Den habe ich dann auf ihre Bedürfnisse eingestellt und abgespeichert, drei Ersatzeinstellungen noch dazu für Konzerte, und fertig war die Laube. Der Saalsound passt seitdem immer bestens!:great:

    Handzeichen von Musikern nach Start der VA, erlebe ich sehr selten, denn ich bin bestrebt die Bühne so einzustellen, wie sie auch beim Gig benötigt wird. Dazu muß man den Musikern auch mal sagen, das sie beim Soundcheck auch mal richtig rein hauen sollen! Da kommt auch schon mal des öfteren von mir der Satz:"Da geht noch was, haut mal richtig drauf!" Erfahrungsgemäß stelle ich dann noch einen kleinen Tick mehr aufs Moni und es passt eigentlich immer!

    Anders sieht es da bei VAs aus, die in wechselnden und/oder unbekannten Räumlichkeiten von statten gehen. Aber da wurde auch schon angemerkt, das FOH mit der Giglautstärke zu fahren beim Check. Dann ist noch ein wenig Erfahrung ganz gut und die VA sollte gelingen!

    Nützliche Hilfen für Anfänger wären da folgende Seiten, die als Tip und nicht als ToDo angesehen werden sollten:

    http://www.sengpielaudio.com/EQ-TippsFuerFOH-Mischpult01.pdf

    http://www.sengpielaudio.com/EQ-TippsFuerFOH-Mischpult02.pdf

    Greets und schönes Wochenende
    Wolle
     
  18. BJLB

    BJLB Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.08   #18
    Wirklich sehr interessant die Seite....:great:
    Würde mir ein Real Time Analyzer weiterhelfen? Benutzen viele Tontechniker solche Hilfsmittel, oder ist das kein Muss?
     
  19. Rockopa

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    Erstellt: 08.03.08   #19
    In der Summe sollte man so wieso einen EQ haben,ich habe den DEQ2496 an dieser Stelle.
    Über ein Messmicro kann man sich auch über die Funktion einen Realtime analyzer anzeigen lassen und oder auch die Anlage einmessen lassen.
    Ich lass auch gerne mal die funktion laufen schaue dann was dabei rausgekommen ist und passe dann die Anlage nach Gehör noch an.
     
  20. BJLB

    BJLB Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.08   #20
    Mich würde nur mal interessieren, ob jeder Tontechniker sowas benützt, oder ob es nicht zwingend notwendig ist, die Anlage nach dem Raum einzumessen.
     
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