Aria Pickup mit DREI Kabeln?

von garfunkel, 25.11.08.

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  1. garfunkel

    garfunkel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #1
    Hallo!
    Ich hab noch eine alte Aria Gitarre und wollte jetzt die Schaltung umbauen, dabei musste ich überrascht feststellen, dass aus dem Bridge Humbucker drei Kabel herauskommen: ein rotes, ein oranges und ein schwarzes.
    Beim Neck Humbucker sind es nur zwei, ein schwarzes und ein blaues.
    Jetzt hätt ich vermutet, dass das dritte Kabel an die Verbindung zwischen den zwei Spulen führt, so dass ich dadurch ein Split-Schaltung realisieren kann.
    Das Komische ist, dass ich keinen Stromfluß bzw. Widerstand messen kann, wenn ich das scharze Kabel mit dem orangen oder roten verbinde. Zwischen rot und orange sind es normale 6,4 kOhm.
    Was kann das noch für ein Kabel sein? Es war ursprünglich an Masse gelötet. Stellt es etwa nur eine Abschirmung dar oder so?
    Danke für alle Hilfe, ich bin im Moment überfragt...;)
    Gruß
    Simon
     
  2. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #2
    Tag Simon,
    es kann sein, dass das schwarze Kabel an die Grundplatte des Humbuckers gelötet ist. Miss das doch mal nach. Dann wäre Deine Vermutung mit der Abschirmung nahe liegend und Du kannst es bei der Neuverkabelung wieder an Masse löten.

    Gruß
    uwe.s.
     
  3. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #3
    Vermutlich Abschirmung.
     
  4. DerOnkel

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    Erstellt: 25.11.08   #4
    Lies Dir mal den Artikel "Schaltplansymbole für Tonabnehmer" durch, dann sollte einiges klarer werden.

    Wenn Du dann noch ein Multimeter hast (gibt es im Baumarkt für ein paar Euro), dann kannst Du die Widerstände zwischen den einzelnen Adern bestimme. Dann solltest Du eigentlich rauskriegen können, was wofür ist.

    Ulf
     
  5. räänz

    räänz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #5
    bei manchen pickups ist die kappe zusätlich geerdet, welcher draht für was is lässt sich durch messen herausfinden
     
  6. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #6
    Guten Abend Ulf,

    lies Dir mal den Beitrag von Simon durch, dann sollte Dir klarer werden, dass er ein Messgerät besitzt und auch schon den Tonabnehmer durchgemessen hat.

    Ich bitte doch um etwas sorgfältigeren und freundlicheren Umgang mit den Fragestellern.

    Geist ist geil

    uwe.s.
     
  7. DerOnkel

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    Erstellt: 25.11.08   #7
    Ich habe den betreffenden Beitrag sehr wohl gelesen. Leider ist nicht klar, ob das fragliche Kabel die Abschirmung des Koaxkabels darstellt (Zweiaderanschluß mit Schirmung) oder ob eine extra Schirmung existiert (Dreiaderanschluß mit Schirmung). Darüber hinaus sollte auch noch eine Messung Rot-Schwarz und Orange-Schwarz erfolgen. Ob das gemacht wurde, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht!

    Im verlinkten Artikel sind alle Anschlußarten für die Humbucker aufgeführt. Das sollte als Informationshintergrund reichen. Wer dann noch richtig mit dem Meßgerät umgeht, wird leicht selber auf die Lösung kommen. Dieses Vorgehen halte ich persönlich für besser, als den Leuten alles vorzukauen.

    Merke:

    Ich sage Euch gerne wo das Klopapier hängt, den Hintern müßt Ihr Euch allerdings selber abwischen!

    Da der verlinkte Artikel Bestandteil meiner Antwort ist, kann von mangelnder Sorgfalt wohl keine Rede sein!

    Der Form meines ersten Beitrages kann man auch kaum Unfreundlichkeit unterstellen.

    Diese beiden Vorwürfe weise ich also entschieden zurück! Erst recht, da Du ja nicht angesprochen wurdest, sondern garfunkel. Sollte er sich davon betroffen fühlen, bin ich gerne bereit, mich mit ihm darüber auseinanderzusetzen.

    Ich warte jetzt auf die Reaktion von garfunkel. Wenn er weitere Fragen hat, stehe ich gerne im Rahmen meiner knappen Zeit zur Verfügung.

    Ulf
     
  8. garfunkel

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    Erstellt: 26.11.08   #8
    Hallo Onkel!

    Erstmal vielen Dank für deine ganzen Bemühungen. Ich weiß dein Fachwissen und v.a. die Tatsache, dass du dieses so vielen Leuten frei zur Verfügung stellst sehr zu schätzen.
    Den Artikel auf deiner Homepage habe ich mir genau durchgelesen und er hat mir sehr geholfen. Ich bin nun voll im Bilde was für Humbucker in der Aria verbaut sind.
    [Um die Allgemeinheit noch darüber aufzuklären: Das dritte Kabel stellt tatsächlich nur ein Verbindung zur Grundplatte des Tonabnehmers bzw. seiner Abschirmung dar.]
    Allerdings muss ich zugeben, dass ich anfangs auch ein wenig erstaunt war, als du mir vorgeschlagen hast ein Multimeter zu kaufen (wo ich doch ganz offensichtlich eins besitze), unfreundlich behandelt hab ich mich deshalb aber nicht gefühlt.
    Ich antworte mal mit einem Zitat aus meinem ersten Post:
    Naja, das nächste Mal muss ichs halt doch noch genauer ausführen bzw. an meiner Fachterminologie feilen :).

    Ein großes Dankeschön auch noch an Uwe.s.!
    Du hast mit deiner ersten Frage meine Antwort eig. schon beantwortet gehabt, auch wenn ich dank Ulf nun noch schlauer bin ;).
    Danke auch für meine "Verteidigung", ganz Unrecht hattest du ja nicht, im Besitz eines Multimeters bin ich tatsächlich.

    Edit:
    Leider kann ich euch Beide gerade nicht bewerten, da der gateProtect Web Server in meiner Schule dies mit folgendem Kommentar unterbindet:
    "URL oder Teile davon sind in folgender Blacklist gelistet: Sex" :D
    Ich werd das dann aber Zuhause nachholen.

    Vielen Dank!
     
  9. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #9
    Da siehste es, Elektronik kann doch sexy sein :D
     
  10. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #10
    Hallo Simon,
    so eine Antwort erfreut mich.
    Danke

    Hallo Ulf
    nix für ungut.


    uwe.s.
     
  11. garfunkel

    garfunkel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #11
    Das weiß ich schon lange ^^

    Genau aus diesem Grund, und auch weil mir hier weitere Hilfe angeboten wurde...
    ...hab ich nun noch zwei weitere Fragen zur ursprünglichen Elektronik der Aria:

    Und zwar war bei einem Tonpoti zwischen einem Außenkontakt (heißt das so?) und dem Gehäuse (sprich Masse) ein elektronisches Bauteil angebracht, das ich bisher in Gitarren-Schaltungen noch nie gesehen habe.
    Kann mir jemand bei der Identifizierung hilfreich sein und womöglich auch noch erklären wofür das Teil gut ist?
    Ich habe zwei Fotos davon angehängt.

    Außerdem sind zwei Potis mit der Aufschrift D500kOhm versehen (auf einem Foto ebenfalls gut zu erkennen). Bisher kannte ich nur A für linear und B für logarithmisch, aber was bedeutet denn das D?

    Vielen Dank!

    Simon

    Edit:
    Gerne, deine hat mich ja auch erfreut...
     

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  12. Uwe.s.

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    Erstellt: 26.11.08   #12
    Hallo Simon,

    ist ja spannend. Krieg doch mal die genaue Bezeichnung Deines alten Schätzchens raus.

    Bei der "schwarzen Garnrolle" am Poti könnte es ich um eine Spule aus der Klangregelung handeln (Ist aber nur geraten). Helmut Lemme schreibt, so was gab es bei Gibson ES 345/355 TD SV und bei Framus Nashville bzw Jan Akkerman Gitarren.


    Bei Potis verlasse ich mich eigentlich nicht auf die Buchstaben-Kennzeichnung, Messen ist besser als Lesen.

    Es gibt:
    - a = logarithmisch
    - a = linear
    - b = logarithmisch
    - b = linear
    - c = umgekehrt logarithmisch
    - -log = umgekehrt logarithmisch
    - f = umgekehrt logarithmisch

    also das volle Durcheinander

    D kenne ich noch nicht. Wenn Du was rausfindest, werde ich es meiner Buchstabensammlung hinzufügen. Miss doch mal, wie viel Ohm das Ding in Mittelstellung hat.

    Spannend

    uwe.s.
     
  13. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 27.11.08   #13
    Nachdem wir uns wieder alle lieb haben... ;)

    Das ist tatsächlich eine Spule und in diesem Fall sogar eine besondere.

    Ich unterstelle einmal, daß der Kondensator an den heißen Ausgang des PU-Wahlschalters oder an den Schleifer des Volume angeschlossen wird. Dann haben wir einen sogenannten Reihenschwingkreis vorliegen. Die Resonanzfrequenz kann nach der bekannten Thomson-Formel abgeschätzt werden:

    f0=1/(2*pi*wurzel(L*C))​

    Da wir die Induktivität nicht kennen, ist diese Formel natürlich nur schöne Theorie.

    Die Wirkung dieser Schaltung ist dann wie folgt:

    Im Resonanzfall stellt dieser Schwingkreis (fast) einen Kurzschluß dar. Das heißt, daß Frequenzen im Bereich der Resonanz stark gedämpft werden. Sie werden also quasi aus dem Signalgemisch entfernt. Funktional liegt dann ein sogenanntes Kerbfilter vor. Die Stärke der Dämpfung wird mit dem Potentiometer eingestellt. Ist der Widerstand groß, wirkt das Filter nicht oder nur sehr schwach. Ist der Widerstand sehr klein... nun? ;)

    Eine solche Schaltung wird von einigen Herstellen in verschiedenen Instrumenten verwendet. Bei Gibson findet man den sogenannten Varitone-Switch der unter anderem in der ES-345 und ES-355 sowie der Blueshawk eingesetzt wird. Bei Ibanez findet man so einen Schalter in der MC-300 aus der zweiten Epoche der Musician-Serie. Auch bei Aria findet man bei einigen Instrumenten aus der Matsumoku-Ära dieses Filter.

    Durch den Schalter wechselt man die Kapazitäten und kann so die Lage der Sperrfrequenz verändern. Hier ein paar Amplitudengänge einer Blueshawk:

    [​IMG]

    Beim Design der Spule hat jemand wirklich nachgedacht. Um die Bauform klein zu halten, wird ein Eisenkern eingesetzt. Damit wird die Spule leider auch empfindlicher für magnetische Einstreuungen (wie ein Single-Coil). Um das zu verhindern, werden zwei Spulen gegenphasig in Reihe geschaltet. Damit ergibt sich ein Humbucker-Effekt und externe Störsignale werden zuverlässig unterdrückt. Auf die Funktion als Filter hat diese Konstruktion allerdings keinen Einfluß.

    Von Bill Lawrence gibt es das sogenannte Q-Filter, welches vermutlich mit einer vergleichbaren Funktion aufwartet. Hier eine WiDi:

    [​IMG]

    Es wäre auch für mich sehr interessant zu wissen, aus welcher Aria diese Bauteil stammen. Also Name oder Fotto her!! ;)

    Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Ulf
     
  14. garfunkel

    garfunkel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.08   #14
    Hallo!

    Sorry, dass ich euch mit meiner Antwort so lange hab warten lassen!
    Vielen Dank erstmal für die ja wirklich sehr genauen Ausführungen!
    Ich hab mal alle meine Physik-Kenntnisse zusammen gekratzt und glaub ich habs so ungefähr verstanden =). Sehr interessant...
    Nichtsdestotrotz hab ich mich dazu entschlossen, da nun die komplette Elektronik schon mal zerlegt ist und ich sie eh nicht sehr praxistauglich fand,
    eine neue Schaltung für die Aria zu entwerfen.
    Ich werde es wohl bei einem einfachen Tonpoti und jeweils einem Volumepoti für die zwei Pickups belassen. Außerdem würde ich gern den originalen vierpoligen 6-Fach-Schalter drin lassen.
    Leider bin ich aber ziemlich bald an meine Grenzen gestoßen. Die Schaltung hatte ich mir im Kopf folgendermaßen vorgestellt:

    1. Neck Humbucker standard
    2. Bridge und Neck Humbucker parallel
    3. Bridge und Neck Humbucker parallel out of Phase
    4. Bridge und Neck Humbucker seriell
    5. Bridge und Neck Humbucker seriell out of Phase
    6. Bridge Humbucker standard

    Naja, soweit so gut, an der praktischen Umsetzung der out of Phase Sounds bin ich gescheitert.
    Ist es überhaupt möglich diese Schaltung zu verwirklichen?
    Wenn ja kann mir jemand dabei helfen? =) Falls nein, hat wer nen besseren Vorschlag? ;)

    Achja, nochmal zu den Potis:
    In der (ungefähren) Mittelstellung konnt ich bei einem ca. 50 bzw. 370 KOhm messen (insgesamt dann 420) und bei dem anderen ca. 110 bzw. 340 kOhm (insgesamt dann 450).
    Wofür spricht das am ehesten? logarithmisch?

    Zur Aria:
    Der einzige Hinweis auf Modell, Serie etc. den ich finden konnte befindet sich eingraviert auf der Halsbefestigungsmetallplatte. Dort steht: "B763431" und "Made in Japan"

    Dankeschön!

    Simon
     
  15. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.08   #15
    Hallo Simon,

    zu der Frage der Potis stimme ich Dir zu: Sieht ungefähr logarithmisch aus. Genau stimmen die Widerstandsbahnen selten, es kommt auch nicht so drauf an, weil man ja al gusto einstellt. Falls sie nicht kratzen, würde ich sie an Deiner Stelle weiter benutzen; wenn sie kratzen oder Dir der Einstellbereich nicht passt, müssen halt neue her.

    Beim 4poligen 6fach - Schalter gehe ich davon aus, das es ein Drehschalter ist, einen stratmäßigen Schiebeschalter mit 6 Stellungen kenne ich nicht. Aber vielleicht gibt´s den ja doch.

    Zu den Verschaltungsmöglichkeiten biete ich Dir folgenden Link an:

    http://www.geocities.jp/dgb_studio/index_e.htm

    Du befindest Dich dann auf der Eingangsseite, drückst dann oben rechts auf "Wiring for Guitar", dann wieder oben rechts auf "2H HH Mod(209)" und befindest Dich jetzt in der Abteilung für Gitarren mit 2 Humbuckern. Die Leute auf dieser (schrecklich unübersichtlichen) Seite haben viele verrückte Ideen. Ich denke, da könnte auch was für Dich dabei sein.

    Frohes Tüfteln

    uwe.s.
     
  16. garfunkel

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    Erstellt: 02.12.08   #16
    Danke für den Link, das sind ja echt wahnsinnig viele Schaltungen. Leider habe ich bisher nur eine sehr ähnliche, aber nicht exakt gleiche gefunden:
    http://www.geocities.jp/dgb_studio/2hvari_e.htm#145
    Statt der zwei Out of Phase Stellungen wie ich sie gern hätte werden die Humbucker hier jeweils gesplittet, was mit meinen ja leider nicht möglich ist!
    Dummerweise scheitere ich aber gerade an der Out of Phase Verdrahtung.
    Naja, ich muss mich mal noch ein bisschen weiter durch die Seite arbeiten, vllt find ich doch noch was raus...

    Achja, der Schalter ist natürlich ein Drehschalter, wobei das ja unrelevant für die Verdrahtung sein dürfte.

    Gruß
    Simon
     
  17. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.08   #17
    Guten Abend Simon,

    wühl Dich mal durch auf die Seite mit den Schaltungen für EINEN Humbucker und dort zu den Schaltungen 1H83 , 1H84 und 1H87. Wenn Du Dir jetzt vorstellst, dass jeder Deiner Tonabnehmer eine TA-Spule in diesen Schaltungen wäre, könnten Dir diese Schaltungen vielleicht weiter helfen. Bei den Werten für die Kondensatoren kommst Du nicht drumrum, solange zu probieren, bis Dir der Klang passt; die Werte, die dort stehen, können nur Anhaltspunkte sein.

    In einem früheren Beitrag von Dir habe ich verstanden, dass Du für JEDEN Tonabnehmer einen Lautstärkeregler haben willst. Das wird mit diesen Schaltungen schwierig. Es geht nur sinnvoll mit einem Master-Volumen (und natürlich einem Tonregler).

    Frohes Tüfteln

    uwe.s.
     
  18. garfunkel

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    Erstellt: 03.12.08   #18
    Hallo!

    Hm, also die Schaltung 1H84 ist ja eig. genau das, was ich gesucht habe. Danke hierfür...
    Das mit den zwei Volumenpoti war auch genau mein Problem. Also lässt sich das wirklich gar nicht realisieren? Und zwei unterschiedliche Tonpoti dann wohl auch nicht oder? Das wär schade...
    Hm, was würde ich denn dann mit dem dritten Poti anstellen? Hat jemand ne Idee?

    Simon
     
  19. Uwe.s.

    Uwe.s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.08   #19
    Guten Abend Simon,
    schön, dass Dir die Schaltung schmeckt.

    Zu Deinem überzähligen Poti schicke ich mal die Schaltung meiner letzten Selbstbaugitarre. Die hat zwar nur 2 Potis, aber das Doppelpoti vor dem Ausgang kannst Du in 2 einzelne Potis zerlegen. Ich weiß nur nicht, wieviel Klang überbleibt, wenn man mit dem einen Poti die Höhen und mit dem anderen Poti die Bässe rauswirft: Ausprobieren.
    Du musst natürlich keine linearen Potis nehmen, sondern die, die zu Deiner Spielweise passen; auch die Kondensatorwerte musst Du wieder an DEIN Gehör anpassen.

    Auch ansonsten kann man noch viel mit dem überzähligen Loch machen: Aktive Gitarre, Killswitch, Kondensatoren umschalten, Aufkleber draufkleben, als Einschußloch gestalten....

    Bestes Basteln
    uwe. s.
     

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  20. garfunkel

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    Erstellt: 05.12.08   #20
    Hallo Uwe!

    Deine Schaltung mit dem Bassregler schaut sehr interessant aus, allerdings muss ich zugeben, dass ich leider nicht ganz durchgestiegen bin, wie es funktioniert!
    Das linke Poti ist doch das Tiefpassfilter oder? Für was steht das N dort? Soll das 8,2 nF heißen?
    Und das rechte Poti müsste das Hochpassfilter darstellen oder? Kannst du mir mal die Funktionsweise von diesem erklären? Was sind denn ungefähr gängige Werte für den Kondensator?

    Ich hab nochmal rumgetüftelt mit zwei Volumenpotis. Ich bin zwar auf eine Lösung gekommen, aber bin nicht hundertprozentig sicher ob diese so stimmt. Hab die Schaltung mal aufgezeichnet und als Bild angehängt. Kannst du diese mal für mich überprüfen?
    Was genau passiert bei dne zwei seriellen Schaltungen? Hat dann jedes Poti quasi die Funktion eines Mastervolumepotis?

    Gruß
    Simon

    Edit:
    Hab grad gemerkt, dass ich bei den Volumenpoti die Anschlüsse vertauscht hab. Der eine Außenkontakt muss mit dem Schleifer vertauscht werden. Hatte jetzt aber keine Lust mehr es in der Zeichnung zu ändern.
     

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