"Attack"? Sustain? Neckthru? Bolt-on? Häh?

von neuronenmassaker, 10.07.18.

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  1. neuronenmassaker

    neuronenmassaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #1
    Tag. Mal was Prinzipielles.

    Irgendwie scheint in den Echokammern der kritischen Gitarristen dieser Welt die diffuse Meinung vorzuherrschen, dass eine Bolt-on-neck-Konstruktion ggü. einer Set-neck- und, in der Steigerung, einer Neck-through-Konstruktion Vorteile in der Ansprache ("Attack"), aber Nachteile im Sustain haben soll.

    Würde sich mir letzteres logisch noch vielleicht noch irgendwie irgendwo erschließen, will mir ersteres so gar nicht logisch erscheinen. Warum sollte die Schwingungsübertragung (denn ich denke, das ist "Attack" bzw. "Ansprache") bei zwei verschraubten Brettern zeitlich unverzögerter ablaufen als bei einem (virtuell) massiven? Oder ist die Virtualität des Massiven, faktisch aber Verleimten, eben genau der Punkt?

    Alles Voodoo, alles Psychoakustik? Was meint ihr (zu wissen)? :rolleyes:
     
  2. Bassturmator

    Bassturmator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #2
    Alles Quatsch!
     
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  3. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #3
    Stimmt alles!
     
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  4. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #4
    Langweilig... lasst uns doch lieber über den Einfluss von Holz reden...:D

    Da es sonst purer Spam wäre:
    Ich hab eine Gitarre mit Neck-Trough, die hat gutes Sustain und gute Ansprache
    Ich hab eine Gitarre mit Neck Tenon, die hat gutes Sustain und gute Ansprache
    Ich hab eine Gitarre mit Bolt on, die hat gutes Sustain und gute Ansprache
     
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  5. neuronenmassaker

    neuronenmassaker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #5

    Und hier nun die entscheidende und dem Ansinnen des Threads zugrunde liegende Frage: falls alle drei nicht exakt das gleich "gute" Sustain und die gleich "gute" Ansprache haben - warum ist das so? :cool:
    --- Beiträge zusammengefasst, 10.07.18, Datum Originalbeitrag: 10.07.18 ---
    Entweder ihr habt beide recht oder nicht, ich bin mir noch nicht sicher... :weird:
     
  6. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #6
    Kann ich nicht überprüfen, da ich keine Messvorrichtung dafür habe (und mir auch relativ egal ist). Das ist bei mir alles subjektiv.

    Wo wir aber gerade dabei sind: WAS ist genau mit Sustain gemeint? Die unverstärkte(!) Phase zwischen Anschlag, Ausklingzeit und "Stumm"? Das macht bei meinen Gitarren tatsächlich kaum einen Unterschied; vielleicht ein paar 1/10tel Sekunden.

     
    Wird mit Sustain das Verhalten am Amp gemeint, ist die Diskussion wiederum total fürn...Eimer, da hier dann wieder Winkel zum Amp, Lautstärke, Gain (Preamp-Level), Verstärkertyp, Viel zu viele Parameter/Variablen für mich....
     
  7. neuronenmassaker

    neuronenmassaker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #7
    Neeneenee... kein Amp, keine PUs, kein Strom - nur die bloße Mechanik, die Konstruktion unter der schwingenden Seite. Physik. Schwingungsübertragung und - erhaltung.
     
  8. OldRocker

    OldRocker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #8
    Hi,

    ...puh, eigentlich ist das echt wieder so`n Streitthema für`n Eimer...wenn, ja wenn das doch nur nicht so ne "heilige Kuh"-Glaubensbekenntnis-Frage wäre...:rolleyes:

    Ich glaube, dass diese Auswirkungen zum grössten Teil indirekt von den verwendeten Holzsorten kommen.
    So sind doch Konstruktionen mit eingeleimten oder durchgehenden Hälsen zumeist von einem hohen Anteil Mahagoni geprägt, während Schraubhals Klampfen eher Ahorn mit Esche/Erle/Linde/Pappel usw. basiert sind.

    ...womit wir wieder (au weia!) beim Einfluss von Holz wären...........:D:ugly:

    Gruss,
    Bernie
     
  9. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #9
    ich frage das nur so doof, weil es immer heißt, dass Gary Moores Les Pauls ein Endloses Sustain haben, wegen dem langen Ton in z.B. Parisienne Ways. Dabei ist das einfach nur Feedback durch Resonanz und hat mit Sustain (wie ICH und du das definieren) wenig bis gar nichts zu tun
     
  10. neuronenmassaker

    neuronenmassaker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #10
    Ich glaube, da muss ich dir widersprechen, Bernie... neckthru-Konstruktionen sind in den allermeisten Fällen ja vor allem aus Ahorn...

    Beim Sustain, also der Schwingungserhaltung, ist es auch glaube ich unstrittig, dass je weniger dämpfende Elemente in der Kette sind (also v.a. Feder-Tremolos, "weichere" Werkstoffsorten oder eben Verschraubungen usw.), desto höher die Schwingungserhaltung ist.

    Es fragt sich nur, woher der Glaube kommt, dass geschraubte Verbindungen eine direktere, also schnellere Schwingungsübertragung ermöglichen könnten.
    Ich vermute eher, dass es mit der Mensur und Spannung des schwingenden Elements zu tun hat, also je höher die Spannung, desto direkter die Übertragung... und da (bolt-on) Strats etc. traditionsgemäß ihrer Mensur wegen eine leicht höhere Saitenspannung als (set-neck) LPs etc. haben, es sich in den Köpfen festgesetzt hat, dass sie ein "höheres Attack" hätten und sich das generell auf bolt-on-Konstruktionen übertragen ließe.

    Der Mensch differenziert weniger gern als er pauschalisiert - ist halt bequemer :rolleyes:
     
  11. Bassturmator

    Bassturmator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #11
    Ich hab´diesbezüglich schon so viele Meinungen gehört aus so vielen verschiedenen Quellen von denen ich einige für glaubwürdig hielt.

    Meine Strat hat ein vieeel zu langes sustain - da musste ich sehr an meiner Spieltechnik feilen um das durch ausgefeilte Dämpungstechniken in den Griff zu kriegen...
     
  12. neuronenmassaker

    neuronenmassaker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #12
    Aha... :D
     
  13. gustavz

    gustavz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #13
    na ja, es hängt wohl auch davon ab, wie gut die Verbindung zwischen Hals und Body ist.
    So kann eine gut gemachte geschraubte Verbindung, bei der alles plan ist mehr Sustain haben als eine schlecht gemachte verleimte Verbindung bei der die Hölzer durch eine fette Leimfuge eher getrennt werden.
    Ein durchgehender Hals stellt hier die besten Bedingungen für ein langes Sustain, wenn das Holz gut ist. Hat sich aber in der Massenfertigung nicht durchgesetzt. Teurer in der Herstellung und wenn sich da etwas verzieht war es das.
    Mit den herkömmlichen Konstruktionen lassen sich auch schon sehr zufriedenstellende Ergebnisse erzielen.

    Ich habe eine Instrument (TB1000) bei dem die Saiten komplett über einen durchgehenden Aluminiumhals schwingen. Ansprechverhalten und Sustain sind hier schon enorm, aber spieltechnisch kommt man mit ner ganz normalen Gitarre und genug Gain und Lautstärke doch auch schon überallhin.

    20180626_162401.jpg
     
  14. 3XeHj

    3XeHj Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #14
    Ah, das Sommerloch!
    Es gibt grundsätzlich mehr Sustain als gute Gitarristen.

    Aber jetzt mal im Ernst:
    "bolt", engl. = Blitz
    "bolt on" heiß so viel wie "eingeschalteter Blitz" oder "Blitz an".
    Ein "bolt on Neck", und das wird leider immer falsch übersetzt, ist der Nacken des Gitarristen, in den durch Belastung des Gurtes der Gitarre so eine Art "Hexenschuss" gefahren ist. Dadurch ist, logischerweise, das Greifen und Zupfen stark behindert. Er kann den Ton nicht mehr so lange fortsetzten, die Gitarre nicht mehr so lange tragen.
    "Set Neck" ist der Nackenbereich, der sich schon ein wenig gesetzt hat, das Spielen ist aber noch ein wenig schwierig.
    Nur der der fortgeschrittene Gitarrist, der mit viel Training eine gute Haltung hat, mit sich, der Gitarre, dem Gurt, dem Ying und dem Yang im Einklang steht, hat den
    "Neck-through", er schafft es durchgehend zu spielen, also die Töne zu halten. Und das ist etwas, was sehr deutlich zu hören ist.

    Also, schön üben, auf die Haltung achten, und dann wird das auch mit dem Sustain.
     
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  15. MiLe

    MiLe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.18   #15
    Ich weiss zu dem Thama nur eins - und das recht genau: Dass ich nix weiss. :nix:
    Und je mehr ich Theorien lese, baue, messe - desto weniger weiss ich über die Zusammenhänge.
    Meine neck thru (Maple-Wenge-Ebony - gut abgelagert und wirklich wirklich trocken) mit fettem Halsprofil und Schaller Hannes schwingt auf einigen Tönen länger aus als meine Strat-Kopie mit geschraubtem Maple/Rosewood/freischwebendes Billig-2punkt-Vibrato, auf anderen aber kürzer. Hörbar. Und messbar. (Geht ja mit Audacity recht leicht.)

    Noch 'ne Theorie: Ein elektrisches Instrument, dass viel Schwingungsenergie an das Holz abgibt - sprich akustisch laut ist, kann demnach weniger (lange) Energie an den Pickup liefern - weg ist eben weg. Komisch nur, dass meine elektrischen weitestgehend (und völlig Banane, welcher Pickup da drinne ist) ihren akustischen Charakter auch elektrisch immer durchscheinen lassen - und auch noch teilweise langsam ausklingen.
    Kann doch gar nicht? Oder doch?:gruebel:

    Ihr merkt - ich bin verwirrt. :eek: Daher meine neue Theorie:
    Der ganze Kladderadatsch aus Holz-Eigenschaften (spezifisch, nicht allgemein), Massen, Hardware, Dimensionen, sich daraus ergebenden Resonanzen und frequenzabhängigen Dämpfungen und und und ist dermaßen komplex, dass wir es wahrscheinlich nie völlig begreifen werden. Jedenfalls nicht so, dass wir es ohne Weiteres klanglich reproduzieren können.
    Der ganze Voodoo macht die Sache nicht einfacher, und viele einfachen Fragen stellt kein Mensch:
    z.B. Warum klingt meine Paula nicht hörbar anders, wenn ich meine Pranke am 5. Bund hängen habe oder eben nicht. Masse? Dämpfung?? In dem Fall anscheinend egal.

    Das beste Rezept für einen guten Sound scheinen immer noch die passenden Finger zu sein - die holen auch aus 'ner Spanplatte Ergebnisse raus, dass einem die Tränen kommen.
    :hat:
     
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  16. Gitarrotron

    Gitarrotron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.18   #16
    Für mehr Sustain müsst ihr eure Meddlbretter einfach mal einen halben Millimeter höher legen. Vong Saitenlage her.
     
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  17. InTune

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    Erstellt: 11.07.18   #17
    Das bringt es letztlich auf den Punkt. Die gängigen und bekannten Gitarrenkonstuktionsweisen sind auf den ersten Blick vielleicht unterschiedlich „potent“, liefern aber alle genug Sustain wenn man mit ihnen umgehen kann, weshalb sich teurere Konstruktion wie Neck through nicht, Schraubhalskonstruktionen aber sehr wohl durchgesetzt haben.

    Eine Gitarre als elektromechanischen Energiewandler zu betrachten, ist IMO doch ein Abstraktion, die schon ganz hilfreich ist, um vieles zu verstehen.
    Die Theorie „bei einer Gitarre, die merklich Eigenresonanz zeigt, geht wertvolle Schwingungsenergie verloren und deshalb muss das von Nachteil sein!“ ist dabei aber nur zu kurz gesprungen!

    Also bei einer Gitarre wird Bewegungsenergie, und das ist nicht (noch) die Saitenschwingung(!), sondern der Anschlag mit dem Plektrum, in elektrische Energie umgewandelt, die im Verstärker verstärkt wird.
    Wie das bei der Energiewandlung immer ist, ist das mit Verlusten behaftet. Ich habe zwar keine Daten welchen Wirklungsgrad man da bei einer Gitarre erreicht, aber er dürfte grottenschlecht sein.
    Beleg dafür ist z.B. das es sehr leicht möglich ist, den Wirkungsgrad spürbar zu verbessern: Einfach mal die gut klingenden PUs durch welche mit 5-facher Wicklungszahl und kräftigen Magneten ersetzen... Und wenn man das macht, verringert sich dabei noch nicht einmal spürbar das Sustain (...Stratitis ist da noch mal ein anderes Thema; sind die PU zu nah an den Magneten, führt das nicht zu wesentlich mehr Output...).
    Wirkungsgrad-gesehen ist es auch die völlige Verschwendung, zwar mehrere PU in einer Gitarre zu haben und dann die ungenutzten kurzzuschließen. Aber macht ja eben alles nix, weil Input Energie ist mehr als genug da.
    Also 1. Axiom der Wirkungsgrad der Energiewandlung ist eher gering. Nur ein sehr kleiner Teil der zugeführten Energie kommt am Verstärker an, aber gerade auf die kommt es an!

    Was passiert aber eigentlich mit dem Rest?
    Da ist IMO interessant, sich die Energiewandlung selbst und deren Bilanz zu genauer anzuschauen.
    Ein spannender Punkt ist hier, dass die Bewegungsenergie (die aus dem Plek) nicht direkt in Strom umgewandelt, sondern erstmal nur auch als kinetische Energie übertragen wird —> Vom Plek auf das Instrument (als System!) und dieses System speichert zunächst mal die Energie und gibt die langsam ab. Wenn man nun wieder auf den Wirkungsgrad schaut, muss man also das Integral der Energieabgabe betrachten. Da kann langes Sustain mit wenig Pegel viel „schlechter“ sein, als wenig Nachklang, dafür aber hoher Pegel. Deshalb muss die ganz oben zitierte Theorie nicht stimmen! Wenig Energieverluste bewirken nicht zwangsläufig mehr Sustain!

    Aber zurück zu den eigentlichen Verlusten. Das was nicht in elektrische Energie umgewandelt wird, wird letztlich Wärme durch Reibung und Materialverformung.
    Bei der Materialverformung wird es nochmal spannend, wenn Körper in Eigenresonanz gebracht werden. Da ist der Energieverbrauch wesentlich geringer, bzw. wird auch wieder als kinetische Energie abgegeben. Eine wild schwingende Gitarre überträgt auch wieder Energie zurück auf Steg und Saiten, wodurch auch mehr und längerer elektrischer Output zustande kommt.

    Daher glaube ich schon das gut resonierende Gitarre auch ein ordentliches Sustain haben können, oder sogar ein Besseres als eine komplett gedämpfte Bohle. Nur eine Garantie für eine tolle Gitarre ist das eben auch nicht.

    Es sind also IMO viel mehr Einflussfaktoren denkbar als gemeinhin so betrachtet werden. Schwierig ist zu sagen, wie viel hier die unterschiedlichen Faktoren wiegen und gegenläufige Effekte können sich auf aufheben oder überlagern.
     
  18. stoffl.s

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    Erstellt: 11.07.18   #18
    Bei geschraubten Hälsen hängt es doch vor allem von der Verbindung am Halsfuß ab, ob der viel Sustain hat bzw. Schwingungen überträgt/ dämpft. Und ich bilde mir ein mal wo gelesen zu haben, dass geschraubte Hälse beim Sustain sogar die Nase vorn haben.
    Aber letztlich ist es oft die Spielweise und die generelle Einstellung der Gitarre, die für guten Ton und ordentlich Sustain und Attack sorgen.
     
  19. aspenD28

    aspenD28 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.18   #19
    Think less – play more

    Ich werde es wohl noch sehr oft posten...
    Zitat von Jack White aus der Dokumentation It might get loud: "Um ein Instument zu lernen musst Du mit ihm kämpfen" :D


    JJ Cales "optimierte" :ugly: Harmony-Guitar



    Das soll bitte niemanden davon abhalten nach dem Sustain-Saitenschwing-Holy-Grail zu suchen.
    Aber es ist etwas müßig wenn es mit einem sehr guten musikalischen Ergebnis nicht wirklich viel zu tun hat ;)

    Rock on
     
  20. MiLe

    MiLe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.18   #20
    Letzteres: Unbedingt!
    Ersteres: Man hat alles schon mal irgendwo gelesen, deshalb muss es noch lange nicht stimmen. Kann es auch nicht, weil jeder diametrale Widerspruch schon mal irgewndwo geschrieben/gepostet/gesagt wurde. Irgend wer wird wohl Recht haben, alle anderen halt nicht. Und differenzierte Betrachtungen gibt es verdammt selten.
     
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