Aufbau Septakkord Barré

[Roblo]

Hallo zusammen,

ich nehme momentan im Gitarreunterricht die Septakkorde als Barré durch und habe hierzu noch ein paar Fragezeichen:

Der Aufbau eines Septakkords ist ja folgender:

Grundton (1)
Terz (3)
Quinte (5)
Septime (7)

Wie gehe ich aber vor, wenn ich beispielsweise einen Fmin7 auf der Gitarre finden möchte? Ich weiß, dass der Ausgang entweder im 1. Bund auf der E-Saite oder im 8. Bund auf der A-Saite sein kann und das der Akkord eine kleine Septime enthällt.

Was ist hier also die beste Vorgehensweise, um festzustellen, auf welcher Saite sich die Terz, Quinte & Septime befinden? Befindet sich die Terz, wenn ich Fmin7 im 8. Bund auf der A-Saite starte, auf der D-Saite, die Quinte auf der G-Saite und die Septime auf der H-Saite? Also ich weiß auch, dass die Quinte von diesem Ausgangspunkt auf der D-Saite im 10. Bund ist.

Die Reihenfolge der Intervalle sowie die Töne auf dem Griffbrett sind mir soweit bekannt und kann ich auch.

Ich habe schon weitere Erklärungen danach gesucht, aber ganz klar ist es mir noch nicht. Kann mir jemand helfen, diesen Knoten zu lösen?

 

[nasi_goreng]

Hallo,

wenn Du die Töne tatsächlich in der Reihenfolgen Grundton (Root), Terz, Quinte, Septime auf den jeweils untereinanderliegenden Saiten spielen willst, wirst du sehen, dass der Akkord so nicht greifbar ist. Du must dann die Töne in der Reihenfolge vertauschen.

Ein Fmoll7 Barree im 8. Bund wäre dann auf der A-Saite der Grundton, auf der D-Saite die Quint, auf der G-Saite die Septime auf der H-Saite die Terz und auf der hohen E-Saite die Oktave. Du könntest auch ein anderes Griffbild (Voicing) verwenden, das wäre dann allerdings kein Barree: Grundton auf der A-Saite, Terz auf der D-Saite, Septime auf der G-Saite und Terz auf der H-Saite. Quint würde bei diesem Voicing weggelassen.

Einigermaßen verständlich?

 

[Earth616]

Das Schöne an der Gitarre ist, dass es so viele Möglichkeiten gibt. Man könnte z.B. auch erst auf der D-Saite beginnen oder sogar erst auf der G-Saite (dann müsst man aber mind. einen Ton weglassen, meistens ist das die nicht ganz so wichtige Quinte). Je nach musikalischem Kontext kann es gut sein, eine bestimmte Oktave oder bestimmte innere Intervalle in der Akkordkonstruktion abzudecken. Solange es klingt und man sich nicht die Finger bricht ist alles gut. Ich will dich nicht komplett verwirren, aber man muss nicht mal unbedingt mit dem Grundton beginnen.

Geht es dir jetzt erstmal nur um Barré-Akkorde? Denn dann hättest du ja schon einen Startpunkt mit den durch den Barré abgedeckten Tönen von denen aus du dann die restlichen Töne suchen kannst. Auch kannst du von bereits bekannten Akkordmustern ausgehen und dann die entsprechend benötigten Töne hinzufügen. Z.B. wenn du einen min7 Akkord spielen willst, einen Moll-Shape nehmen und dann schauen, welchen Ton du durch die jeweilige Septime ersetzen kannst. Und klar, wenn du schon Septakkordmuster mit Barré kennst, kannst du die natürlich hin- und herschieben, aber ich denke es geht erst mal um das erste Entdecken?

Ansonsten kannst du auch Saite für Saite schauen, welcher Ton am einfachsten dort zu spielen ist. Die Reihenfolge von Terz, Quinte und Septime ist dabei erstmal egal. Ab und zu muss man dann auch mal umdisponieren, wenn man merkt, dass der Rest des Akkords doch nicht so gut spielbar ist.

Ich halte es auf jeden Fall für eine sehr gute Übung, verschiedene Variationen auszuprobieren. Dabei wirst du auch merken, welche Shapes für dich (zumindest jetzt noch) nicht spielbar sind und welche immer wieder auftauchen, mit denen du dann nach und nach dein Akkordvokabular aufbauen kannst.

 

[BDX.]

Man könnte auch einfach in einer Grifftabelle nachschlagen. Gibt's auch als App.
Voggenreiter Grifftabelle für Gitarre

BDX.

 

[nasi_goreng]

Wobei ich es schon lehrreich finde wenn man sich die Griffe mal selber herleitet.

 

[DerZauberer]

Die Kombination macht's.

1) Wissen, welche Töne wo sind auf dem Griffbrett
2) Wissen, wie Akkorde aufgebaut sind
3) Wissen, welche gängigen Akkorde es so gibt und wie sie gegriffen werden
4) Wissen, dass man den Aufbau nicht zwingend "von unten nach oben" haben muss.

Manche leben ihr gesamtes Gitarristen-Leben mit ganz viel 3) und ganz wenig 1) aus. Wer die Grundformen der Akkorde kennt und auf den tiefen beiden Saiten die Töne, der kommt schon klar. --> OK, Fm7 ist gefragt --> E-Dur-Barree-Shape in 7er Form kann ich nehmen --> F ist am 1. Bund der E-Saite --> fertig.

Spannender wird es, wenn man sich das selbst zusammenbauen kann, weil man dann gerade im Kontext eines Songs oder einer Progression schöne Voicings erarbeiten kann.

 

[Roblo]

[...]Ein Fmoll7 Barree im 8. Bund wäre dann auf der A-Saite der Grundton, auf der D-Saite die Quint, auf der G-Saite die Septime auf der H-Saite die Terz und auf der hohen E-Saite die Oktave. Du könntest auch ein anderes Griffbild (Voicing) verwenden, das wäre dann allerdings[...]

Einigermaßen verständlich?

Danke! Ich glaube, ich weiß was du meinst. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es immer diese Reihenfolge sein muss:

Grundton (1)
Terz (3)
Quinte (5)
Septime (7)

Also folgende Erklärung dafür, dass ich bei Fmoll Barre im 8. Bund so greife.

Kleine Terz auf der A-Saite fällt weg, da diese für den Grundton A# ist.
Auf der D-Saite könnte man die kleine Septime oder die Quint spielen. Die kleine Septime wäre aber mit dem 13. Bund sehr umständlich zu greifen, weswegen ich in dieser Seite die Quint nehme.
Auf der G-Saite wird die kleine Septime genommen, da diese durch den Barré Finger abgedeckt wird. Was mich aber hier etwas verwirrt: Wenn ich den 12. Halbton greife, also die Oktave,, lande ich auf A, den 10. Bund auf der A-Saite. Müsste ich dann nicht eigentlich wieder auf A# landen, also im 11. Bund? Habe ich hier einen Fehler drinnen, bevor ich mit den Saiten H und E weitermache?

[...]Geht es dir jetzt erstmal nur um Barré-Akkorde? Denn dann hättest du[...]

genau, es geht mir erstmal nur Barré-Akkorde und das Nachvolziehen der Akkorde.

Man könnte auch einfach in einer Grifftabelle nachschlagen. Gibt's auch als App.
Voggenreiter Grifftabelle für Gitarre
[...]

Danke für den Tipp! Es geht mir aber erstmal darum, dass ich die Griffstruktur nachvollziehen kann.

 

[Earth616]

Die Terz in Fmin7 ist Ab, nicht A#. Die findest du auf dem 9. Bund der h-Saite. Die Oktave wäre auf dem 10. Bund der g-Saite, aber da nimmst du ja schon die Septime.

 

[nasi_goreng]

Was mich aber hier etwas verwirrt: Wenn ich den 12. Halbton greife, also die Oktave,, lande ich auf A, den 10. Bund auf der A-Saite. Müsste ich dann nicht eigentlich wieder auf A# landen, also im 11. Bund?

Das verstehe ich nicht wie du das meinst.
Die Oktave auf den Grundton bezogen? Wieso A-Saite?
Kannst du nochmal deinen Gedankengang erläutern?


Edit: mir ist gerade aufgefallen, dass ich leider in meinem gestrigen Post einen Fehler gemacht habe:

Ein Fmoll7 Barree im 8. Bund wäre dann auf der A-Saite der Grundton, auf der D-Saite die Quint, auf der G-Saite die Septime auf der H-Saite die Terz und auf der hohen E-Saite die Oktave. muss heißen Quinte.

 

[mainstring]

Hallo Roblo,

ich möchte Dir noch eine Hilfe an die Hand geben, die vielen meiner Schüler geholfen hat, sich sicher auf dem Griffbrett zu bewegen:
Die Gitarre ist ja (glücklicherweise) ein sehr "optisches Instrument". Du kannst jedes Intervall als Griffbild lernen!
Beispiele:
Wenn ich auf der A- und D-Saite den gleichen Bund greife, dann ist das eine Quarte.
Wenn ein Bund dazwischen ist (z.B. 5. Bund A-Saite und 7.Bund d-Saite), dann ist das eine Quinte.
Wenn ich auf der A- und g-Saite den gleichen Bund greife, dann ist das eine kleine Septime.
Bitte aufpassen, wenn die h-Saite involviert ist, verschieben sich die Griffbilder um einen Bund (Eine Quarte ist dann z.B. 5.Bund g-Saite und 6.Bund h-Saite)

Mit diesem Wissen, kannst Du noch freier die benötigten Intervalle auf den Saiten verteilen und auch "exotische" Griffe lassen sich leicht erkennen/erklären.

Herzliche Grüße, Gunnar

 

[Blumi_guitar]

die Griffstruktur nachvollziehen

dafür solltest Du zuerst mal betrachten, welche Grundform (Shape) der Akkord hat. Die meisten Barré-Akkorde haben ja einen offenen Akkord als Grundlage und sind nur um x Bünde verschoben. Bei Barré mit Grundton auf der A-Saite ist typischerweise der offene A-Akkord die Basis (auch "A-Form" oder " open A-shape genannt).
In Deinem Beispiel ist es der Am7-Akkord -> um 8-Bünde verschoben als Fm7

Mit einem Tool wie Oolimo bekommst Du bequem die jeweiligen Intervalle am rechten Rand angezeigt, siehe beigefügte Screenshots.

Die Reihenfolge der Intervalle von tief nach hoch ist hier also Grundton, Quinte, Septime und erst dann kommt die kleine Terz

Ursprung: offener Am7-Akkord

Beim Grundton auf der E-Saite ist typischerweise die Basis ein offener E-Akkord (bzw. eine Variante davon wie Moll, Septime usw.)


Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch invertierte Akkorde, die sogenannten "Umkehrungen", bei denen nicht der Grundton den tiefsten Ton bildet, sondern Terz, Quinte oder Septime - aber das ist dann eher Theorie für Fortgeschrittene...

 

[Roblo]

Ich hatte einen denkfehler: Ich bin bei meinem Beispiel davon ausgegangen, dass ich als Grundton A# auf der A-Saite im 8. Bund greife. Das stimmt allerdings nicht, da der Grundton ja F ist und ich ja den Fmin7 spielen möchte. Fragt mich nicht wie ich auf A# gekommen bin. So macht die Reihenfolge auch Sinn und ich lande auch wieder bei F wenn ich auf der G-Saite den 10. Bund greife. Also nochmal zusammengefasst:


Kleine Terz auf der A-Saite fällt weg, da diese für den Grundton F ist.
Auf der D-Saite könnte man die kleine Septime oder die Quint spielen. Die kleine Septime wäre aber mit dem 13. Bund sehr umständlich zu greifen, weswegen ich in dieser Seite die Quinte nehme.
Auf der G-Saite wird die kleine Septime genommen, da diese durch den Barré Finger abgedeckt wird
Auf der H-Saite wird die kleine Terz genommen, welche im 8. Bund liegt
Auf der E-Saite wird die Quinte genommen, welche wieder mit dem Barré Finger abgedeckt ist.

Aber warum wird der E-Saite ebenfalls die Quinte spielen, wenn diese durch die E-Saite eigentlich bereits abgedeckt ist?

dafür solltest Du zuerst mal betrachten, welche Grundform (Shape) der Akkord hat. Die meisten Barré-Akkorde haben ja einen offenen Akkord als Grundlage und sind nur um x Bünde verschoben. Bei Barré mit Grundton auf der A-Saite ist typischerweise der offene A-Akkord die Basis (auch "A-Form" oder " open A-shape genannt).
In Deinem Beispiel ist es der Am7-Akkord -> um 8-Bünde verschoben als Fm7...

Hat das damit zu tun, dass die Grundstruktur des Am7 diese auf Saite D beinhaltet?

[...]ich möchte Dir noch eine Hilfe an die Hand geben, die vielen meiner Schüler geholfen hat, sich sicher auf dem Griffbrett zu bewegen:[...]
[...]Mit diesem Wissen, kannst Du noch freier die benötigten Intervalle auf den Saiten verteilen und auch "exotische" Griffe lassen sich leicht erkennen/erklären[...]

Danke! Ich baue mir nach und nach Eselsbrücken, damit ich nicht immer einzeln die Intervalle durchgehen muss

 

[Earth616]

Auf der H-Saite wird die kleine Terz genommen, welche im 8. Bund liegt

9. Bund

Aber warum wird der E-Saite ebenfalls die Quinte spielen, wenn diese durch die E-Saite eigentlich bereits abgedeckt ist?

5 Saiten, 4 Töne - da wird dann halt mal gedoppelt. Brauchen in dem Sinne tust du die natürlich nicht unbedingt, gibt aber insgesamt einen volleren Klang. Man verdoppelt meist Grundton oder Quinte, ab und zu auch Terz.

 

[bassilisk]

A#

Achtung:

A# ist nicht in der Fm-Tonleiter enthalten, wohl aber Bb (Quarte). Das scheint der gleiche Ton zu sein, ist aber nicht derselbe.

Man redet hier von "enharmonischer Verwechslung".
Klingt nach Korinthenkackerei, ist aber in der Harmonielehre wichtig.

 

[B.B]

Aber warum wird der E-Saite ebenfalls die Quinte spielen, wenn diese durch die E-Saite eigentlich bereits abgedeckt ist?


Hat das damit zu tun, dass die Grundstruktur des Am7 diese auf Saite D beinhaltet?

Das hat damit zu tun, wie du möchtest dass es klingt. In allen offenen Lagerfeuer-Akkorden sind ja auch Töne verdoppelt. Da handelt es sich um Dreiklänge oder Vierklänge, die aber oft über 5 oder 6 Saiten gespielt werden, dementsprechend sind Töne doppelt drin. Es macht natürlich einen Unterschied im Arrangement, welcher Ton der höchste ist, auch wenn du Gesang begleitest etc. Die Oberstimme eine Akkordsequenz wird ja als Melodie wahrgenommen.

Grundsätzlich ist es so, dass die Umkehrung vom tiefsten Ton bestimmt wird. Dabei ist es egal wie die Töne darüber geschichtet sind. Ist der tiefste Ton die Terz des Akkords, ist es eine 1. Umkehrung, egal was darüber passiert. Der oberste Ton des Akkords wir mit dem Wort "Lage" bezeichnet. Das eine ist also ein Fm7 in Terzlage (höchster Ton Ab) und das andere ist ein Fm7 in Quintlage (höchster Ton C)

Der genaue Aufbau wird als "Voicing" bezeichnet. Der von dir genannte Fm7 zum beispiel in der Struktur: Grundton - Quinte - Septime - Terz ist ein sogenanntes Drop2 Voicing, Sehr beliebt für Gitarre sind auch Drop3 Voicings. Das hat damit zu tun dass Akkorde in enger Lage, also der Abfolge Grundton Terz Quinte Septime auf der Gitarre mitunter nur sehr schwer greifbar sind. Drop2 und Drop3 Voicings hingegen recht konfortabel.

Der Name Drop2 und Drop 3 kommt daher, dass man aus einem Akkord in enger Lage die zweite (drop2) oder dritte (drop3) Stimme, oben gezählt, nach unten oktaviert wird.

Du fährst also ganz gut wenn du als Basis alle Dreiklänge und alle drop2 und drop3 Voicings inkl. Umkehrung über das Griffbrett lernst, das ist eigentlich so der grundsätzliche Werkzeugkasten.

Wie @nasi_goreng schon erwähnt hat, kann man ansich in maj7, m7 und Dominantseptakkorden die Quinte weglassen, denn sie liefert keine essentiellen Informationen über den harmonischen Gehalt des Akkords. Eine dann beliebte Struktur ist der Aufbau Grundton - Terz - Septime. Dafür brauchst du nur 3 Saiten und du kannst auf die übrigen Saiten Optionstöne legen. Viele 9er und 6er, 11er Akkorde bauen auf so einem Grundton - Terz- Septim Gerüst auf und werden entsprechend von dort aus umd das erweitert, was man eben hören möchte.

Im übrigen würde ich an deiner Stelle die Akkorde transformativ üben und nicht absolut. Also sich nicht ein "Shape" lernen (wenn du das Wort Shape irgendwo hörst dann kommt meistens ein Schmarrn hinterher) sondern Wissen was sich zwischen den Akkordtönen mit dem gleichen Namen verändert, sprich von Fmaj7 zu F7 zu Fm7 zu Fm7b5 etc....und wissen welche Stimme wo im Akkord liegt und wie sie verändert werden muss.


grüße B.B

 

[dubbel]

Die zwei wichtigsten Punkte sind imho:

- Wissen, wie Akkorde aufgebaut sind
- Wissen, dass man den Aufbau nicht zwingend "von unten nach oben" haben muss.

Damit kommt man schon sehr weit.
Dabei erleichtert es das Ganze, wenn man weiss, welche gängigen Akkorde es so gibt und wie sie gegriffen werden (z.B. CAGED-System).

 

[nasi_goreng]

wenn du das Wort Shape irgendwo hörst dann kommt meistens ein Schmarrn hinterher

 

[DerZauberer]

Also sich nicht ein "Shape" lernen (wenn du das Wort Shape irgendwo hörst dann kommt meistens ein Schmarrn hinterher) sondern Wissen was sich zwischen den Akkordtönen mit dem gleichen Namen verändert, sprich von Fmaj7 zu F7 zu Fm7 zu Fm7b5 etc....und wissen welche Stimme wo im Akkord liegt und wie sie verändert werden muss.

Nur zur Sicherheit, da der TE noch eher am Anfang seiner Gitarristen-Reise stehen mag: Es ist aber durchaus OK - und meiner Meinung nach sogar wichtig! - die gängigsten Akkorde schlich ohne Nachdenken stupide auswendig zu kennen. So kann man nämlich einfach fix los- und mitspielen auf Basis von ein paar Akkorden, was gerade bei neuen Stücken oder im Zusammenspiel mit anderen Musikern eine tolle Sache ist.

Die Gängigen - sorry - "Shapes" haben ja insofern ihre Berechtigung, dass sie in der Regel gut greifbare Formen sind, mit denen man einfach und schnell und gut arbeiten und vorankommen kann. Es gibt ja durchaus eine Reihe erfolgreicher Musiker, die nicht viel mehr tun als sich in diesem Rahmen zu bewegen - und wenn sie das gut machen, und das zur Musik passt, ist das schon eine ganze Menge.

Aber - auch hier unmissverständlich - man sollte natürlich wissen, was da abläuft und dahinter steckt. Nur so hat man die Chance, nicht in Mustern/Patterns/Shapes/Boxen gefangen zu sein, sondern sich eigene Ansätze und "Lieblingsakkorde" zu erschließen.

Also: Auswendig können ist schon okay, das ist wirklich nicht schlimm. Aber herleiten können ist wichtiger.

 

[B.B]

@DerZauberer

Da bin ich ganz deiner Meinung, man muss die als Grundstock auswendig lernen, anders gehts nicht. Drum habe ich ja empfohlen, lerne alle Dur und Moll Dreiklänge in allen Umkehrungen und alle Septakkorde in Drop2 und Drop3-Form inkl Umkehrungen über das gesamte Griffbrett. Das ist einfach Fleißarbeit, muss aber halt sein.

Meine Kritik an den benutzern des Wortes "Shape" ist, dass das meistens habgares Halbwissen aus irgendwelchen dubiosen Youtube Channels ist und zweitens nichts über die Zusammenhänge vermittelt. Dann liest man ja oft hier auch so fragen die etwa so klingen "ich hab irgendwie gehört es gibt modes, also muss ich jetzt da die A-Shape nehmen aber 5 Bünde höher, oder ist das F-Shape aber irgendwie funktioniert das nicht.....blabla"
(du weißt was ich meine)

Das ist meistens ein rein optisch visueller Ansatz. Punktmuster lernen. In dem Moment wo man das ganze auch noch verschiebt, weil das auf der Gitarre nun mal so konfortabel geht, geht jeglicher Kontext verloren und wenn man vergisst die Ohren aufzusperren kommt schnelll auch Blödsinn dabei rum.

lernen muss man Akkordformen schon, aber für was sie sind und nicht als Abwandlung von etwas anderem. Man muss es einfach stumpf lernen und sich dabei klar machen welcher Ton in dem Akkord erfüllt welche Funktion und was sind seine Stimmführungstendenzen. Welchen Ton muss ich abändern um den Akkord in eine andere Qualität zu überführen.

Wenn ich in meinem Kopf Dm7 als, das "A-Shape" aber irgendwie versetzt, abspeichere gehe imho ch zu viele unnötige Umwege im Kopf. Denn mit A hat das was ich da spiele ja klingend ja hinten und vorne nichts zu tun. Da hilft es mir doch viel mehr zu wissen, es ist ein drop2 Voicing, der Grundton ist der tiefste ton, die Terz liegt oben und heißt Ab und wenn ich als nächstes Bbm7 spiele kann ich diesen Ton liegenlassen, weil Ab die Septime von Bbm7 ist.

dies sei Ausdrücklich nicht gegen @Blumi_guitar gerichtet (wegen dem Wort Shape) natürlich ist das erstmal unmittelbar hilfreich und praxisgerecht. Ich will damit nur dazu motivieren den etwas steinigeren Weg langfristig anzugehen.


grüße B.B

Beitrag automatisch zusammengefügt: Donnerstag um 16:19

Achtung:

A# ist nicht in der Fm-Tonleiter enthalten, wohl aber Bb (Quarte). Das scheint der gleiche Ton zu sein, ist aber nicht derselbe.

Man redet hier von "enharmonischer Verwechslung".
Klingt nach Korinthenkackerei, ist aber in der Harmonielehre wichtig.

genauso wie hier @bassilisk richtig schreibt.

ein A# in einem F#7 Akkord zum Beispiel drückt durch die Schreibweise auch eine antizipierte Bewegungsrichtung aus. Das A# wird sich nach oben auflösen zum Tonika-Grundton B (deutsche H). Jetzt ist das A sowieso Teil der Tonleiter, bei alterierungen aber z.b. ist es durchaus so, dass man das im Zweifel (b13 oder #5) dem Auflösungsweg nach notiert.
Zudem gibt der Dreiklang F A# C ein schönes leckeres Eis mit 3 Kugeln im Notenschriftbild. Und F Bb C ein Eis, bei dem eine Kugel grade im Begriff ist abzuhauen. Es liest sich also auch leichter.

Jetzt kann man natürlich sagen, ich spiel Blues, mir ist das wurscht, aber je nachdem wo man mit dem Hobby noch hin will ist es schon sehr hilfreich wenn man Dinge von Anfang an richtig lernt, dann spart man sich später viel arbeit, das ist ja bei Spieltechnik auch so.
Darauf will ich raus

grüße B.B

 

[dubbel]

Um den TE mal komplett zu verwirren:

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es immer diese Reihenfolge sein muss: (...)
Also folgende Erklärung dafür, dass ich bei Fmoll Barre im 8. Bund so greife.
...
genau, es geht mir erstmal nur Barré-Akkorde und das Nachvolziehen der Akkorde.

Die Möglichkeiten sind praktisch unbegrenzt.
Wichtig ist meiner Meinung nach vor allem zweierlei: Erstens sollte man verstehen, wie ein Akkord aufgebaut ist, wenn man selbst einen bilden möchte. Und zweitens muss man sich bewusst sein, dass es sehr viele verschiedene Varianten eines einzelnen Akkords geben kann.
Allein für diesen einen Akkord findet man auf der folgenden Seite vier Seiten mit unterschiedlichen Griffvarianten:

Fmin7 Chord

Fmin7 chord diagram. For alternate fingerings, click on the chord diagram.

jguitar.com

Und ja, ich denke, es ist auf jeden Fall hilfreich, wenn man die gängigsten Akkordformen (= "Shapes") kennt und darauf aufbaut.