Ausländische Verwertungsgesellschaften

von UranusEXP, 14.08.07.

  1. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.08.07   #1
    Hallo,

    Frage an die Experten:

    Angenommen ein SUISA-Mitglied spielt einen Auftritt in Deutschland, ausschliesslich mit selbst komponiertem und getextetem Repertoire. Zieht die GEMA vom Veranstalter genausoviel Geld ein wie wenn der Künstler ein GEMA-Mitglied wäre? Noch interessanter: Erhält der Künstler von der SUISA genausoviel, wie wenn das Konzert in der Schweiz gewesen wäre und die SUISA direkt abgerechnet hätte (erhöhte Verwaltungsabzüge wegen Ausland mal aussen vor gelassen)? Oder bekommt er dann soviel, wie ein GEMA-Mitglied bekommen würde?

    Hintergrund meiner vielleicht verwirrenden Frage:

    Sollte ein SUISA-Mitglied gegenüber seiner Verwertungsgesellschaft immer die gleichen Ansprüche (abgesehen von erhöhten Verwaltungsabzügen) haben, egal ob seine Musik in der Schweiz oder anderen Ländern verwertet wird, könnte es für deutsche Musiker interessant sein SUISA-Mitglied zu werden. Nach meinen bisherigen Informationen müsste dies grundsätzlich möglich sein, die Frage ist, ob sich dem Künstler daraus ein Vorteil ergibt, beispielsweise eine sinnvolle Vergütung für Live-Auftritte. Denn die SUISA kennt bspw. kein abstruses Pro-Verfahren (dessen wahnwitzige Auswirkungen hier dokumentiert sind), sondern berechnet die Ausschüttung auf Grundlage dessen, was sie für die jeweilige Veranstaltung eingezogen hat. So wie sich der gesunde Menschenverstand das eben vorstellt.

    Ich habe bei der SUISA bereits vor längerer Zeit per Email nachgefragt. Leider ohne Anwort, was dann doch wiederum auf eine gewisse Geistesverwandschaft mit ihren deutschen Kollegen schliessen lässt...

    Vielen Dank!

    Beste Grüße,

    Uranus
     
  2. M-Zee

    M-Zee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #2
    Hi Uranus,

    die Verwertungsgesellschaften "sammeln" für Ihre ausländischen Partner die Vergütungen und diese schütten sie nach deren inländischem Recht aus. Für das konkrete Beispiel heisst das, dass die Vergütungen von Seiten der GEMA in den großen SUISA-Topf kommen und nach dem SUISA Verteilungsplan dort zur Ausschüttung gelangen. Die Direktion Ausland der GEMA dokumentiert - soweit vorliegend - die Musikfolgen und somit die Anzahl der Aufführungen ausländischer Werke und schüttet den auf die zuständige Verwertungsgesellschaft entfallenden Teil nach deutschem Recht an diese aus. Wie die Verteilung im Ausland erfolgt, hängt von den dortigen Statuten ab.

    Ich denke jedoch, dass der europäische Wettbewerb die Verwertungsgesellschaften künftig Allianzen bilden lassen wird, bzw., dass "große" Verwertungsgesellschaften die kleinen entweder schlucken oder dominieren werden. Das ist nunmal der Wettbewerb... und da die GEMA zu den 5 größten der Welt zählt, stehen ihre Chancen auf eine Dominanz zumindest innerhalb Europas gar nicht mal so schlecht. Insidern murmeln bereits über eine AKM (Österreich) Übernahme...

    Bezüglich der Ausführungen über das PRO-Verfahren kann man selbstverständlich geteilter Meinung sein. Formulierungen in dem Text lassen aber auf einen nicht ausreichenden Sachverstand schließen, wenngleich die Essenz auch nicht unbedingt falsch sein muss oder zumindest ungerecht anmutet.

    Fest steht aber nunmal, dass eine Mitgliedschaft in einer Verwertungsgesellschaft auch nur ab einem gewissen Aufkommen lohnt. Ich halte das PRO-Verfahfren zwar für verbesserungswürdig, jedoch in seinem Grundgedanken für keineswegs falsch. Die Aufgabe einer Verwertungsgesellschaft ist es nicht, ihre Mitglieder, deren Lieder ein paar Mal irgendwo aufgeführt werden zu ernähren, sondern, Lizenzvergütungen für genutzte Werke geistigen Eigentums zu erwirtschaften und auszuschütten. Klar werden die Reichen dadurch reicher, nur muss man sich auch vor Augen führen, warum die Reichen diese Abrechnungen erhalten. Ihre Werke werden größtenteils regional übergreifend aufgeführt (ja auch das leidige Schlagerthema gehört dazu...). Aber die Nutzung dieser Werke findet nunmal entsprechend häufiger überall in Deutschland statt. Und dieser Tatsache Rechnung zu tragen, halte ich nicht für falsch (so sehr mir auch missfällt, wer dort die Kohle absahnt). Aber je intensiver und weitgefächerter die Nutzung, desto höher die Ausschüttung.

    Sicher hat das zur Folge, dass relativ unbekanntere Urheber weniger an der Ausschüttung partizipieren, aber warum sollten sie das auch, wenn ihre Werke - entschuldigt den Sarkasmus - 625 im Jahr in einer Dorfkneipe in Brunsbüttel aufgeführt werden, im Vergleich zu einem Werk eines, was weiss ich, Ralph Siegel, das Bestandteil des Repertoires eines von jeden Alleinunterhalters im ganzen Land ist und auf jedem kleinen und großen Fest von Hamburg bis München von denen rauf und runtergedudelt wird.

    Man muss sich eben vor Augen führen, dass die GEMA den staatlichen Auftrag hat, das Urheberrechtsgesetz nach den Richtlinien des Urheberrechtswahrnehmungsgesetzes wahrzunehmen. Hier ist von einer angemessenen Vergütung die Rede. Aber was ist angemessen? Es ist im Gesetz auch nicht die Rede von einer Förderung mittelloser Künstler. Hier ist m.E. eher die gesamte Industrie gefragt, weniger die Verwerungsgesellschaften. Wobei ich der Auffassung bin, dass die GEMA zumindest langsam - wenn auch spät - begonnen hat, in ihrem Rahmen Nötiges zu tun. Der Verteilungsplan ist aber meiner Meinung nach aus o.g. Gründen nicht der richtige Ansatzpunkt.

    Fazit: Ich finde, ganz so ungerecht, wie es immer dargestellt wird, ist das PRO nicht ;)

    Viele Grüße
    Marc
     
  3. saxycb

    saxycb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.07   #3
    Hi
    um M-Zees Worte in Kürze zusammenzufassen:
    - Die jeweils lokale Gesellschaft hebt das Geld ein.
    - Dann leitet sie das Geld an die jeweils zuständigen Gesellschaften der Urheber weiter.
    - Diese schütte das Geld dann an die Urheber aus.

    Fazit: Verteilt kann nur das werden, was eingehoben wurde. Verteilt wird anhand der Angaben, die die "einhebende" Gesellschaft gesammelt hat.
    Dh. wer bei einer Gesellschaft dabei ist, die in einem anderen Land als der Veranstaltungsort ist, muss länger auf sein Geld warten...

    "Vorteil" kan einem Mitglied jedenfalls allerdings dadurch gestehen, als dass die GEMA zB kontinuierlich Mitgliedsbeiträge kassiert, während zB AKM und SUISA nur bei der erstmaligen Anmeldung eine gewisse Gebühr einheben.

    LG saxycb

    PS: Dass die AKM von der GEMA übernommen werden würde, ist mir neu (bzw. man munkelt das schon seit ca 100 Jahren oder so ;). Sind das "interne" GEMA-Quellen, wo Du das her hast? Oder kann man bezüglich dieser Gerüchte irgendwo etwas nachlesen?! *neugierig bin*
     
  4. UranusEXP

    UranusEXP Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.08.07   #4
    Hi,

    aus euren Beiträgen schliesse ich, dass es durchaus finanziell interessant sein könnte, als "kleiner" deutscher Musiker, einer ausländischen Verwertungsgesellschaft beizutreten. Das müsste man sich mal durchrechnen.

    Zur GEMA und dem Pro-Verfahren. Ich habe etwas das Gefühl, missverstanden zu werden: Ich stehe weder explizit auf der Seite der armen, kleinen Musiker und habe auch nichts gegen Großverdiener. Ich frage mich nur, inwiefern es gerecht zugeht.

    Eine m.M. nach gelungene Darstellung und Bewertung des Pro-Verfahrens, ist hier zu finden. Aus Dieser schliesse ich eindeutig, dass das Ungerechtigkeitsverhältnis zugunsten des Standardrepertoires umkehrt und wesentlich verschärft wurde.

    Die in meinem ersten Beitrag verlinkten Beispiele stammen vom DRMV, dem ich in dieser Hinsicht für eine zuverlässige Quelle halte. Was diese Beispiele über die GEMA aussagen soll jeder für sich entscheiden. Einerseits wird deren alleinige Betrachtung der Sache nicht ganz gerecht, andererseits ist eine eventuelle Einschätzung, das "kleine Autorenmusiker" nun als unterbezahlte Geldeintreiber für die GEMA und deren Standardrepertoire-Autoren herhalten müssen, sicherlich auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Ralf Siegel & Co. sollen Geld anhäufen, soviel sie wollen. Die GEMA soll auch nicht die Nähramme der brotlosen Kunst sein. Das meine ich nicht, und das lasse ich mir auch nicht in den Mund legen! Auf die Tatsache, dass natürlich der Standardrepertoire-Autor gemeinhin sowieso schon in absoluten Zahlen kräftig profitiert und der kleine Selbstaufführer eher darbt, kann man hinweisen, aber auf das will ich gar nicht hinaus.

    Gerecht soll es sein, eine Verteilung, kein Umverteilung, weder nach unten, aber auch nicht nach oben.


    Gruß,

    Uranus
     
  5. M-Zee

    M-Zee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.07   #5
    Hi Uranus,

    ich wollte Dir ganz gewiss nicht irgendwelche Sachen in den Mund legen ;)

    Meine Absicht war eher, allgemein zu dem ganzen Komplex Stellung zu beziehen, wenn das anders rüber gekommen sein sollte, sorry, so war's nicht gemeint.

    Ich denke, dass es äußerst schwierig ist, ein Verteilungsverfahren zu entwerfen, das allen Arten und vom Aufkommen her unterschiedlichen Mitgliedern gerecht würde. Meiner Meinung nach ist PRO aber ein gar nicht so falscher Ansatz, die Art der Wertung ist vielleicht eher zu diskutieren. Geschaffen wurde es ja auch unter anderem, um die sog. Programmfälle in den Griff zu bekommen.

    Programmfälle sind Mitglieder, die regelmäßig selbst als Veranstalter auftreten; bei den Veranstaltungen werden dann nur eigene Werke wiedergegeben oder aufgeführt. Dies erhöht natürlich die Anzahl der Aufführungen und die Ausschüttungssume, auch wenn sie selbst die Vergütungen für die Veranstaltungen an die GEMA bezahlen. Durch das PRO-Verfahren wird diese Möglichkeit stark eingeschränkt.

    Wenn ich mir Deine Ausführungen durchlese, liegen wir im Grunde gar nicht so weit auseinander. Ich wollte auch nicht die Glaubwürdigkeit des DRMV in Frage stellen. Jedoch wundert es mich z.B., wenn jemand, dem man Sachverstand unterstellen sollte, statt von Urhebern von Bands spricht. Kniefieselig, ich weiss, aber diese Formulierung ist hier einfach unzutreffend. Und wenn ich etwas kritisiere, dann bemühe ich mich, auch nur den kleinsten Fehler zu vermeiden ;)

    Die Darstellung in dem von Dir geposteten Link finde ich sehr anschaulich und zeugt davon, dass der Autor wirklich weiss, was er da schreibt. Jedoch halte ich die angeführte Krtitik in dieser Form für nicht weit genug gedacht. Ungerechte Verteilung u.a. auf fehlende Musikfolgen der Autorenmusiker zurückzuführen, ist mir ein wenig zu einfach, da der - bleiben wir mal bei dem Namen - aufstrebende Autorenmusiker sicher selbst darum bemüht ist, dass die GEMA die Musikfolgen erhält. Es sollte ihm ein leichtes sein, dies zu verfolgen. Tut er das nicht, Entschuldigung, dann hat er eben Pech gehabt. Auch, dass die Veranstaltung gemeldet bzw. berechnet wird, kann er ganz leicht beeinflussen, indem er die betreffende Musikfolge (sei es auch mal ohne Unterschrift) selbst einreicht. Das führt bei der GEMA dazu, dass die Veranstaltung bekannt wird und u.U. sogar mit dem entstandenen Schadenersatzanspruch berechnet wird. Damit gelangt die Vergütung in die Verteilung.

    Nichtsdestotrotz, was ist gerecht? Der Ansatz, je häufiger ein Werk an verschiedenen Orten in Deutschland zur Aufführung gelangt, desto mehr Tantiemen werden ausgeschüttet, ist vollkommen richtig. Ich finde lediglich, dass der PRO-Faktor zu stark gewichtet ist. Jedenfalls kommt es einer gerechten Verteilung weitaus näher, als es das vorherige Verfahren tat - ist zumindest meine Meinung.

    @saxycb: Schau mal hier: http://www.gema.de/urheber/aktuelles/mv2007/heker.shtml unter dem Punkt 5b., da kann man eine Menge herein interpretieren. Jedenfalls ist das EIN Auslöser für neuerliche derartige Gerüchte gewesen... Und auch CELAS ist nach Meinung vieler ein erster Schritt in Richtung Expansion der GEMA.

    Viele Grüße
    Marc
     
  6. UranusEXP

    UranusEXP Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.08.07   #6
    Hi,

    na da hatte ich einfach ein Ausrufezeichen, an der falsche Stelle. ;)

    Natürlich ist ein Autorenmusiker selbst schuld, wenn er keine Musikfolgen einreicht und der Standardautor kann nichts dafür, wenn "seine" Musikfolgen nicht eingereicht werden.

    Es gäbe doch weit einfachere, direktere und letztlich gerechtere Lösungen, warum erhöht man nicht die Tarife für typische Nutzungen von Standardrepertoire (z.B. Volksfeste, Alleinunterhalter, Klingeltöne etc.), verwendet dieses Geld entsprechend und senkt evtl. im Gegenzug andere Tarife? Warum schafft man nicht Anreize für die Einreichung von korrekten Musikfolgen, z.B. in Form von Rabatten und Sanktionen im Betrugsfall?

    Eine mögliche Antwort wäre, dass es für die GEMA der einfachste Weg war, denn die Autorenmusiker haben keine Lobby. Bei Tariferhöhungen hätte man ernsthaften Widerstand von entsprechenden Verbänden und Unternehmen zu erwarten. Aber der Grossteil der Autorenmusiker und evtl. deren Verlage? Ha, ha! Gleichzeitig hat man den angenehmen Effekt, dass viele Autorenmusiker nun überhaupt keine Musikfolgen mehr einreichen. Das hatte man vielleicht nicht beabsichtigt, aber es führt dazu, dass das Standardrepertoire überbewertet wird. Dieser Effekt wurde sicherlich nicht im Sinne der "Gerechtigkeit" von Anfang an mit einberechnet.

    Wenn die Beispiele vom DRMV stimmen, dann muss doch logischerweise Folgendes gelten: Das Verhältnis zwischen den für die GEMA generierten Einnahmen und der erhaltenen Ausschüttungen ist für Autorenmusiker schlechter, als für Standardrepertoire-Autoren! Denn das Geld kann ja nicht einfach verschwinden. Das Standardrepertoire generiert ja Einnahmen, nur sind diese nicht eindeutig zu zuordnen. Es sollen ja nicht, unangemeldete Veranstaltungen kompensiert werden. Wenn nun die Pro-Hochrechnung der Wirklichkeit nahekäme, dürften doch solche Beispiele nicht vorkommen. Ausser es verschwindet beim Standardrepertoire der gleiche Anteil. Aber wohin? In Richtung E-Musik? Warum nicht zwei getrennte Töpfe für Veranstaltungen mit Musikfolgen und ohne? Alle ohne werden automatisch dem Standardrepertoire (ermittelt nach PRO) zugeordnet. Dann profitiert der Standardautor nicht vom Autorenmusiker und umgekehrt. VAs ohne Musikfolgen sind wohl meist mit Standardrepertoire und dann kann man wirklich sagen, wer als Autorenmusiker nicht anmeldet ist selber schuld und der, der anmeldet muss nicht für andere aufkommen.

    Aber zum eigentlichen Thema:

    Wenn ich das richtig verstehe, erhält das SUISA-Mitglied beispielsweise für einen Auftritt in Deutschland, das gleiche, wie ein GEMA-Mitglied, abzüglich eventueller zuzüglicher Verwaltungskosten der SUISA. Ich gehe davon aus, dass die SUISA in ihren Verträgen mit der GEMA alle Verteilungschlüssel akzeptiert.

    Beste Grüße,

    Uranus
     
  7. rockbuerosued

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    Erstellt: 15.08.07   #7
    Wo soll der Vorteil liegen, wenn jemand zweimal einen Verwaltungskostenabzug hinnimmt - freiwillig?

    lg.
     
  8. UranusEXP

    UranusEXP Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.08.07   #8
    Vorbildwirkung durch puren Altruismus! :D

    Nee, dann macht's natürlich keinen Sinn. Daher meine Eingangsfrage. Hätte ja möglich sein können, dass die GEMA an die SUISA mehr ausschütten muss, da dem SUISA-Mitglied evtl. auch im Ausland das gleiche (abzgl. mehr Verwaltungsgebühren) zustünde, wie im Inland (Schweiz).

    Beste Grüße,

    Uranus
     
  9. M-Zee

    M-Zee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.07   #9
    Da muss ich mich mal selbst zitieren :D

    Ich habe mir den Link und die Ausführungen in dem Dokument noch einmal durchgelesen und erst dann festgestellt, wer für das Geschriebene verantwortlich ist. Nur der guten Ordnung halber relativiere ich meine o.g. Aussage ;)

    :p das gefällt mir...

    Bezüglich des Hauptthemas des Threads ziehe ich die gleiche Schlussfolgerung wie Uranus und Bernd.

    ...und wenn es die 25,00 EUR Mitgliedsbeitrag bei der GEMA sind, die jemanden zur SUISA gehen lassen, sollte man sich überlegen, ob es für sein eigenes Aufkommen an Tantiemen wirklich wirtschaftlich gesehen klug ist, überhaupt Mitglied einer Verwertungsgesellschaft zu werden :D

    Grüße
    Marc
     
  10. rockbuerosued

    rockbuerosued HCA Musik-Praxis/Recht HCA

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    Erstellt: 16.08.07   #10
    Da siehst Du mich an Deiner Seite! :great::D

    Right! Besonders dann, wenn wegen des Auftritts einer No-name-Band z.B. am Nachmittag eines Open-Air-Festivals dem Veranstalter von der GEMA ein 83,33 prozentiger Aufschlag auf die ohnehin fällige GEMA-Lizenz draufgeschlagen wird. Da kann einer No-name-Band die GEMA-Mitgliedschaft zukünftig echt etliche Auftritte kosten.

    @Marc:
    schon gesehen? Die ersten haben sich schon in die Verweigererliste eingetragen - auch ein paar ganz namhafte Festivals.

    lg.
     
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