Ausserhalb der normalen Quintenzirkel Methode

von Musikdompteur, 17.04.19.

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  1. Musikdompteur

    Musikdompteur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #1
    Hallo. Ihr kennt das ja sicherlich das viele Leute beim Quintenzirkel erklären dieses Muster euch Vorstellen. Also das man sich einen Ton aussucht, und daneben die 2 tonarten rechts oder links passen automatisch in dur zusammen. und unter diesen 3 dur tönen passen auch die 3 paralellen moll tonarten. Also Z.b D,A und E in Dur und dann im inneren Kreis des Quintenzirkels B,F#, und C# in Moll. Das ergibt dann ein Paket aus 6 tönen wo man sich bedienen kann wie man will und es wird harmonieren. Und das stimmt ja auch und wird oft in der Pop musik benutzt. Aber bei z.b Liedern wie z.b Thats all for everyone von Fleetwood Mac kommen auch D,A,E in dur vor doch dann aber plötzlich ein F dur, was total aus diesem Schema rauskommt. Aber es harmoniert Trotzdem. WOher weiss ich denn nun was alles harmonieren kann ? Ich hoffe ihr versteht was ich meine
     
  2. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.19   #2
    Es gibt aber nun mal mehr als 6 Töne. Wenn nun - sagen wir mal - Ton Nr. 10 verwendet wird und "es" doch harmonieren soll, hilft der Quintenzirkel nicht weiter.

    Er ist ein Werkzeug mit einem begrenzten Anwendungsbereich. Du kannst auch mal hier reingucken: https://www.musiker-board.de/threads/tonart-von-liedern-die-nur-dur-akkorde-haben.692205/unread
     
  3. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.04.19   #3
    Es gibt halt noch ein bisschen mehr als den Quintenzirkel: Sekundärdominanten, Doppeldominanten, Doppelsubdominanten, Dominantketten, Blues, Neapolitaner, Tritonussubstitutionen, Modulationen, Backdoorprogressions, Großterzzirkel, Modal Interchange ... :D

    Man kann sich in die Harmonielehre einarbeiten mit entsprechender Lektüre, und am Besten immer anhand von Stücken.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  4. Dr_Martin

    Dr_Martin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.19   #4
    Die kannst du allerdings nur in der Pause anwenden :-)

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  5. Mad Maxl

    Mad Maxl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.19   #5
    Wie McCoy schon geschrieben hat, gibt es ganz viel zu lernen in der Harmonielehre. Vermutlich lernt man nie aus. ;-)
    Ich habe auch immer wieder den Eindruck, ich kratze nur an der Oberfläche, aber ich freue mich immer wieder, wenn ich eine Schicht mehr heruntergekratzt habe! :-)
    Der Quintenzirkel ist ein prima Hilfsmittel zur Orientierung, aber keine "Allzweckwaffe".
    Ich würde vorschlagen, dass du dich zunächst mal mit der Stufentheorie/Stufenakkorden beschäftigst. - Da wirst du deinem Ansatz mit dem Quintenzirkel begegnen, aber feststellen, dass eine Durtonleiter eben aus 7 und nicht aus 6 verschieden benannten Tönen besteht und sich demnach auch 7 Stufenakkorde bilden lassen.
    Wenn du das verinnerlicht hast, werden Themen wie "Kirchentonarten/-leitern", "Natürlich, harmonisch und melodisch Moll ", "Tonartwechsel" (hierbei kann dir erneut der Quintenzirkel helfen) oder auch "Substitutionen" Themen werden, die dir sicher den ein oder anderen Aha- Effekt bereiten. - Vermutlich auch bei dem genannten Song von Fleetwood Mac (ohne ihn jetzt zu kennen).
    Wenn du "abkürzen" willst, kannst du auch schon mal die Akkordfolge und/oder Noten des Songs hier reinschreiben. Dann kann dir sicher erklärt werden, was hier im konkreten Fall "passiert".
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.04.19   #6
    Meinst Du das ungefähr so?


    :evil:
     
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  7. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.19   #7
    +1

    könnte ich mir sogar als illustratives Lern-Video für den Einstieg in die Neapolitaner-Kunde vorstellen ;-)
     
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  8. Musikdompteur

    Musikdompteur Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.19   #8
    Im Moment weiss ich nun nicht was ich machen soll. bin irgendwie sprachlos. Ich brauche doch irgendwie ein Schema oder ein Muster.
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.04.19, Datum Originalbeitrag: 20.04.19 ---
    Auf dem deutschen Youtube finde ich kaum was dazu. Ist das auf Englisch Modal Interchange ?
     
  9. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.19   #9
    Das wird dann aber schnell sehr schematisch :-D

    Nein, im Ernst. Das klingt, als suchst Du nach einer einfachen "Harmonieformel", wie "Malen nach Zahlen".
    Davon würde ich abraten. Dazu ist die Welt zu bunt.

    Mir ist nicht klar, wofür Du diese Schemata zu brauchen meinst.
    Willst Du selbst Songs schreiben oder nur "verstehen", wie andere Songs funktionieren ?

    Die Auflistung von @McCoy sollte nur zeigen, daß es viele mögliche Zusammenhänge zwischen Tönen gibt. Man muß nicht alles davon wissen/anwenden können. Letztlich sind das ja auch alles nur Erfahrungen von vielen Leuten im Verlauf der Musikgeschichte und keine wahrnehmungspsychologische Wahrheit.

    Ich würde auch empfehlen, bei Interesse ein Buch über Harmonielehre zu studieren. Da gibt es ja viele auf dem Markt.
    Die meisten der Musiker, die ich kenne, verzichten allerdings drauf. Man kann Musik auch so machen. Auch ein valider Ansatz.
     
  10. Musikdompteur

    Musikdompteur Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.19   #10
    Ich bin hobbymäßig Songschreiber und würde daher gerne wissen was ich mir nehmen kann an Akkorden. Letzendlich besteht meine Lieblingsmusik zu 90% aus Akkorden die nur im Quintenzirkel sich bedienen aus 6 tönen. Von daher ist das jetzt nicht so schlimm. Aber würde doch gerne Wissen wie bei diesem Fleetwood Mac song einfach dieser F dur Akkord mit den anderen harmoniert. Wie kann man denn theoretisch gesehn ,sich erklären das dieser F dur Akkord mit Ddur,Adur und Edur harmoniert? Denn das sind die Akkorde Fmaj7,Ddur,Edur,Adur
     
  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.04.19   #11
    Mit einem Schema kommt man in der Musik nicht sehr weit, das Feld ist zu umfassend.

    Ich gehe mal davon aus, daß Du die Begriffe Tonika, Subdominante, Dominante sowie deren Parallelen kennst, ebenso die Stufendreiklänge in möglichst vielen (allen?) Tonarten.

    Dann solltest Du einfach irgendwo anfangen. Mein Vorschlag: Fang mit den Zwischendominanten an. Das sind die ersten Töne, die über eine einzelne Tonleiter hinausgehen.

    Besorge Dir ein Buch! @Claus empfiehlt immer das von Matthias Löffler. Ich selbst kenne es nicht, aber ich vertraue ihm da blind. :D Es gibt aber z.B. auch das Buch von Meffert oder viele andere.

    Nein, das ist nicht Modal Interchange. Substitution heißt einfach Ersetzung, d.h. es wird ein Akkord durch einen anderen ersetzt. Fündig wirst Du bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Substitution_(Musik) Wenn Du sonst suchen willst, suche nach Akkordsubstitution.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  12. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.04.19   #12
    Die Tonart sollte in diesem Fall A-Dur sein (Tonika). D und E sind Subdominante und Dominante. F-Dur ist ein Borrowed-Chord (bVI) aus der Varianttonart A-Moll.

    Zur Harmonielehre auch mal das hier durchgehen:
    https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/harmonielehre-workshop-musik-theorie-lernen.html
     
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  13. DandyKong

    DandyKong Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.19   #13
    Hy, ich weiss, das Thema ist schon etwas älter und doch find ich , das im Quintenzirkel mehr als nur T, SD, D zu finden sind. Als ich neulich mit der Gitarre mir den Isointervallakkord das Griffbrett entlang schob, bin ich über die Äusserung : 'eine Quinte ist eine Quinte ist eine Quinte' gerutscht. Das faszinierende für mich am Isointervallakkord ist seine symetrische Intervallschichtung. Und doch hat dieser Akkord so viel Spannung.

    Das Buch, die Mathematik der Musik - ISBN 978-909-8998-816-4 behandelt auch den Quintenzirkel. U.a. wird die 12 Ton-Musik von Alban Berg damit erklärt. (S.131)

    Nun vom Kreis zum Quadrat ist es seit da Vinci ja nicht weit und so war es für mich irgendwie logisch, in der Position des Quadrates, den Septimenakkord zu sehen.

    pittoreske Grüsse

    Isolagenquadrat im Quintenzirkel.jpg
     
  14. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.19   #14
    Ich verstehe noch nicht ganz, was Du da gemacht hast: In C-Dur vier kleine Terzen auf dem H aufgeschichtet? Das wäre ein verminderter Akkord, hier als verkürzter Dominantsept(klein)nonakkord.

    Falls Du Dich für die Musik von Alban Berg interessierst (macht Spaß!), wäre die Schönbergsche Harmonielehre eine gute Einführung in das Verständnis.
     
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  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.08.19   #15
    Den Isointervallakkord gibt es - AFAIK - nicht.

    Mit Isointervallakkorden werden Akkorde bezeichnet, die ausschließlich aus gleichen Intervallen bestehen. Die bekanntesten sind der ganzverminderte Akkord ( lauter kleine Terzen) und der übermäßige Akkord (lauter große Terzen).

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  16. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 01.08.19   #16
    In deiner ISBN ist die "dritte 9" zuviel, das Buch wird darüber nicht gefunden.
    Richtig ist: ISBN 9789089988164 oder ISBN 9089988165

    Gertrude Stein's Formelsatz "... ist .... ist...." funktioniert immer.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gertrude_Stein

    Die scheinbar unendliche Reihung von reinen Quinten findet mathematisch ihr Ende im pythagoreischen Komma.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreisches_Komma
    Das Problem lässt sich für uns im musikalischen Alltag durch die gleichstufige Stimmung handhaben, nur muss dann das Ohr bisweilen leiden. :D
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cent_(Musik)

    Mathematik in der Musik funktioniert, soweit sie eine formale Beschreibung der Beziehung von Tönen zulässt. Praktisch funktioniert das nur begrenzt, was zu den verschiedenen Stimmungen führt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)

    Gruß Claus
     
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  17. DandyKong

    DandyKong Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.19   #17
    ja, tut mir leid - die ISBN war irrtümlich falsch . Unbeabsichtigt, ehrlich, aber wenn ich schon dabei bin so steht dort im Buch auf S.151 zur relativen Dauer von Noten ... Viertel haben ein Fähnchen, Achtel haben zwei, Sechzehntel haben drei...:o Bin ich da vollkommen am Hals enthauptet?

    Abgesehen davon ist es ganz interessant, bezieht es sich doch auf Rhythmus, Resonanz und Harmonie.

    weiter :
    auch, aber nicht pars pro toto für die causa irratio. Impuls war eigentlich die Überlegung, was wirkt eher anziehend oder abstoßend. Also z.B. für die Kadenz I-ii-V-I ; Ist die treibende Kraft der ii-V Verbindung eine Abwendung oder wirkt die I als starker auf Anziehung gepolter Magnet. Was entspräche also einem arrivederci und was einem benvenuto.

    Sind die Akkorde harmonisch, so entsteht aus ihnen allein ja noch kein Bedürfnis eine andere Richtung einzuschlagen. Man verweilt, so nenn ich es , in der Hamronie. I-ii-V, I-vi-IV-V, ... Sekundärdominten, Dominantsubstitution, Dominantketten.
    Für den Wechsel in andere Tonarten gibt es ja viele Möglichkeiten/ Ursachen. Z.B. für den Dur-Moll Wechsel über die Dominantseptime, weil sowohl X-Dur als auch X-Moll die gleiche V7 haben.

    Nun ist das Ab (dt.: As) ja kein Ton aus der C-Dur Tonleiter. ( C D E F G A H ) sondern entsteht , wie du ja schon richtig erkannt hast, aus der Kleinterzschichtung.
    Dieser Akkord wird von wiki auch als vagierender Akkord bezeichnet. Dort ist übrigens auch recht schön die Verwendung der Umkehrungen erklärt.

    Von der Gitarre über Google zu wiki zurück zur Gitarre zum Quintenzirkel zum mb...War nur so als Anregung gedacht, wollte damit keine Verwirrung schaffen. Zuordnen würde ich es eher einem Allgemeinnutzen als einer Allgemeinlast. Und ich tippe mal , selbst Gertrude Stein wusste , dass das Urheberrecht vom Jedermannsrecht unangetastet bleibt. T´schulding nochmal, für meinen faux-pas, diese Irreführung wäre mit ausreichender Sorgfalt womöglich vermeidbar gewesen.
    :rolleyes:
     
  18. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.08.19   #18
    Noch eine kleine Verständnisfrage: Warum Septimenakkord? Das engl. B ist ja ein dt. H. Der Septimenakkord wäre doch Bb D F Ab. Abgebildet ist ein verminderter mit B D F Ab.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  19. DandyKong

    DandyKong Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.19   #19
    ...vielleicht künstlerische Freiheit. vielleicht auch nur mangelnde Routine...:D .
    mmmh..,
    Die Betrachtung bezog sich auf den Akkord, der auf der Septime fusst. Die Stufentheorie nennt ihn vii. Nun ist durch die Vielzahl an Intervallen ja auch mehr als nur ein verminderter Septimenakkord möglich. Es gibt ausserdem noch halb- und vollvermindert. Ich slidete vom C zu H, wieder zum C, wieder H... dann Hdim und Hm7b5. H ist die Septime von C-Dur. Das Quadrat , gebildet aus dieser Kleinterzschichtung, ist gedreht an den Eckpunkten immer mit dem Tonmaterial des verminderten Akkordes der betrachteten Dur-Tonart ausgestattet. Leider ist ja das F, welches im Quintenzirkel neben dem C steht , ja nur im Quintabstand zu sehen. Andererseits vom F zum H ist die Quadratdiagonale beschrieben. Leichter wäre es wohl zu schreiben, das Quadrat F-H-As-D ist der verminderte Septakkord in Quintstellung. Dabei routiere ich allerdings wohl gegen die Definitionen der Terz- Quint- und Septimenlagen.
    Das Bb im verminderten Akkord ist im Edim ( E,Bb,Db,G) enthalten.

    äh, klärt das?
     
  20. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 01.08.19   #20
    Stufenakkord C Dur 7.Stufe als Dreiklang (vermindert): h d f = kleine Terz + kleine Terz
    Stufenakkord C Dur 7.Stufe als Vierklang (halbvermindert): h d f a = kleine Terz + kleine Terz + große Terz

    Bei einem vollverminderten Akkord liegen zwei Tritonus Intervalle vor: h f und d as
    Der Tritonus ist das Schlüsselintervall durch Abstand Durterz zu kleiner Septime im Dominantseptakkord.
    Daraus folgt, dass ein verminderter Vierklang als verkürzte Dominante mehrfach deutbar ist und sich zur Modulation eignet (Pivot Chord).
    Für den Beispielakkord h d f a: h f => G7, d as => Bb7

    Gruß Claus

    p.s., sorry für die notwendigen Korrekturen, ich mache "nebenbei" gerade meine Buchhaltung.
     
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