Autumn Leaves Klarinette

von Mozartkugel, 09.10.16.

  1. Mozartkugel

    Mozartkugel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #1
    Hallo,

    übe gerade Autumn Leaves auf der Klarinette. Ich hab die Noten von "the reall book Bb". An einer Stelle soll ich das e' höher spielen. Aber wie soll das gehen? Laut Grifftabelle gibt es kein #e'. Nach dem e' kommt das f'. Oder ist es vielleicht ein Druckfehler?

    Gruß
     
  2. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #2
    Hallo, ich spiele zwar noch keine Klarinette, aber es geht hier ja um Noten.
    Es kommt durchaus häufiger vor, das ein e mit einem Kreuz versehen wird. Es ist dann ein eis, wird aber wie ein f gespielt. Gruß Norbert
     
  3. cala

    cala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #3
    Das passende Stichwort für Google und co. wäre wohl "enharmonische Verwechslung" :)
     
  4. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.16   #4
    Da zwischen e und f natürlicherweise nur ein Halbtonschritt liegt, wird ein mit einem # erhöhtes e ("eis", spirich e-is) ebenso natürlicherweise ein (gespieltes) f.
    Das gleiche gilt für ein h mit #, das "his", das zum gespielten c wird.
    Umgekehrt gilt das ebenso: f mit b (fes) wird e, c mit b (ces) wird h.
     
  5. Mozartkugel

    Mozartkugel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #5
    OK, danke. Soweit verstanden, aber irgendwie auch unlogisch für mich. Ich meine... wenn ich ohnehin ein f spielen muss, warum nicht gleich als f notieren? :)
     
  6. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.16   #6
    Eine Frage, die ich von Schülern auch immer wieder höre. Die Antwort hat zum einen mit Musiktheorie zu tun, z.B. damit, dass in fis-Dur der Leitton nun mal das eis ist und nicht das f. f kommt in fis-Dur nicht vor - in harmoisch/melodisch fis-Moll gehört auch das eis. eis als Leitton kann es aber auch in anderen Skalenzusammenhängen geben oder eben einfach so als chromatische Wendung in der Art eines Leittons. Dann ist die Wendung e -eis- fis schnell optisch als aufwärts gerichtete Linie zu erkennen (was aber e-f-fis für sich auch wäre) und in Zusammenhängen wie z.B. e-eis-fis-eis-fis-eis-fis usw. ist das dann tatsächlich besser lesbar als wenn man ständig ein Auflösezeichen bemühen müsste.
     
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  7. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #7
    Gerade, wenn zwei Stimmen in einem Notensystem mit einer Kreuz-Dur geschrieben sind, kommt es vor, dass die eine Stimme das fis und die andere das f spielen soll. Dann ist es wirklich sinnvoll, das eis vor dem fis zu verwenden, als ein f mit Auflösung und ein f mit Kreuz.
     
  8. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #8
    du must gerade die für dich " unlogischen" töne üben, damit du im spiel nicht "stockst".
    alles in allem findest du die erklärung im qiuntenzirkel, der sich allerdings nicht von alleine erschließt.

    vertrau auch etwas auf dein gehör - wenn es zweifel gibt.

    gruss
     
  9. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 10.10.16   #9
    Die Note(n) mit dem eigentlich "unnötigen Kreuz" davor bekommen noch einen etwas anderen Hintergrund wenn sich etwas näher mit den "Stimmungen" beschäftigt.

    Da kannst du mal googeln, Stichwörter "enharmonische Verwechslung", "Gleichstufige Stimmung", "Temperierte Stimmung" "wohltemperierte Stimmung" etc. In den einzelnen Beiträgen z.B. in der Wikipedia findest du noch weitere links dazu.

    Grüße

    atrofent
     
  10. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 10.10.16   #10
    Allgemein ergibt sich die korrekte Notation in Stücken aus den Harmonien bzw. der Tonart an der jeweiligen Stelle, im Fall von Jazzarrangements ist das an den Akkordskalen ablesbar.
    Zeitweilige Tonartwechsel und Akkorde bzw. Skalen aus anderen Tonarten sind in der "tonalen westlichen Musik" von Klassik bis Pop seit mindestens 400 Jahren gang und gebe (siehe Bach, Bacharach, Beatles usw.).

    Für Bb-Instrumente steht Autumn Leaves in A Dur.
    http://www.saxuet.qc.ca/TheSaxyPage/Partitions/Automn_Leaves.pdf
    Im Takt 6 steht das E# daher als Terz des C#7 Akkords: C# E# G# B (B=dt.H).
    C# Dur hat alle Tonbezeichnungen wie C Dur, aber natürlich um einen Halbton erhöht.
    Bei C#7 ist der siebente Ton um einen Halbton erniedrigt, ableitbar als Akkord auf der fünften Stufe von F# Dur, sprich der Dominante.
    C# D# E# F# G# A# B C#

    Was sollte daran unlogisch sein?

    Gruß Claus
     
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  11. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 10.10.16   #11
    sehr gut! :)

    Grüße

    atrofent
     
  12. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #12
    ...Bei C#7 ist der siebente Ton um einen Halbton erniedrigt,...

    helf mir auf die sprünge.
    der 7te zu cis ist automatisch ein C, sonst wäre es m.e. eine übermässige sept. und wenn sie vermindert wäre sind wir bei h.


    was verstehe ich falsch?


    danke
     
  13. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 10.10.16   #13
    Die große Septime von cis wäre in deutscher Bezeichnung his, auf Englisch: C# und B#.
    Ein c würde als enharmonische Verwechslung bezeichnet.
    Ausgehend von der großen Septime im Durakkord (Xmaj7) erzeugt eine Halbtonerniedrigung eine kleine Septim und damit einen (Dominant-)Septakkord (X7), die zusammen mit der Durterz im den charakteristischen Tritonusklang bildet.
    Erst noch ein Halbton niedriger würde eine verminderte Septim vorliegen. Im Durakkord diese Schichtung unsinnig. Das Intervall wäre zum Grundton enharmonisch mit der großen Sexte und bildet funktional im Jazz gerne einen Tonikakkord (X6) oder in der Klassik eine Sixte ajoutée (Subdominante).

    Die weiteren Ergänzungen schreibe ich aber lieber mit den jazzüblichen Bezeichnungen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jazzharmonik
    https://de.wikipedia.org/wiki/Akkordsymbol
    C#7 ist der Dominantseptakkord von F# Dur, enthält also die gleichen Töne (C# mixolydisch).
    C# mixolydisch beginnt seine Tonleiter auf der fünften Stufe von F#:
    Code:
    F# G# A# B C# D# E# F#
               C# D# E# F# G# A# B C#
    Wenn das Beispiel mit den vielen Kreuzen zu ungewohnt aussieht, kann man es sich anhand von C7 als Dominante von F Dur aufmalen, dann ist alles ein Halbton niedriger und gleich viel vertrauter:
    Code:
    F G A Bb C D E F
             C D E F B A Bb C
    C#maj7 ist der (große) Sept-Akkord, steht in Dur auf der ersten oder der vierten Stufe, die Skalen heißen ionisch und lydisch.
    C# ionisch: C# D# E# F# G# A# B# C#, Akkord C#maj7: C# E# G# B# (B=dt.H)
    C# lydisch: C# D# E# F## G# A# B# C#, Akkord C#maj7: C# E# G# B#
    Die Akkordskalen sind also verschieden zu spielen, das Akkordsymbol und der Vierklang sind aber gleich.

    C#° oder C#dim7 ist der verminderte Akkord, der ausschließlich kleine Terzen schichtet. Das Rahmeninterval C# - Bb ist eine verminderte Septim, enharmonisch gesehen entspricht das einer großen Sexte:
    C# E G Bb

    C#m7b5 oder C#Ø ist der halbverminderte Akkord mit Schichtung von zwei kleinen Terzen und einer großen Terz, das Rahmenintervall ist eine kleine Septime:
    C# E G B

    Allgegenwärtig sind Verbindungen von Akkorden der zweiten und fünften Stufe, als Stufenakkorde ganz kurz II-V oder genauer als IIm7-V7 Verbindung notiert. In B Dur (B=dt. H) würde für C#m7 die dorische Skala gespielt.
    Akkordfolge mit Auflösung zur Tonika (die in der Praxis genauso oft fehlt wie sie vorhanden ist):
    | C#m7 ./. | F#7 ./. | Bmaj7 ./. | Bmaj7 ./. ||
    Tonmaterial:
    Code:
    erster Stufenakkord Bmaj7, ionisch: B C# D# E F# G# A# B
    zweiter Stufenakkord, dorisch:        C# D# E F# G# A# B C#
    fünfter Stufenakkord, mixolydisch:               G# A# B C# D# E F# G#
    So gespielt würde es in einer Improvisation allerdings langweilig klingen, weil im Grunde nur Töne aus B Dur (B= dt. H) erklingen.
    Abhilfe bringt dann natürlich Rhythmik, aber auch die Alteration des Dominantseptakkords mit der Wahl anderer Skalen, die mehr Spannung erzeugen.
    Folgt der Grundton des Akkordes nach dem Dominantseptakkord einem Quintfall, so genügt das im tonalen Modern Jazz (zeitgenössich gespielt ungefähr nach 1940) auf jeden Fall als "Auflösung" und damit für eine Alteration der Dominante.
    Praktisches Beispiel voller II-V-Verbindungen ist Satin Doll, man sieht es schon am Anfang des Chorus (A-Teil):
    SatinDollBb.png
    Bildquelle: amazonaws.com
    www.youtube.com/watch?v=TrytKuC3Z_o
    Sonst kann C#m7 als Akkord der sechsten Stufe von E Dur (B=dt H) stehen, die Skala ist dann äolisch (= natürlich Moll):
    C#m7: C# D# E F# G# A B C#, Akkord C# E G# B
    Oder als Akkord der dritten Stufe von A Dur, die Skala ist dann phrygisch:
    C#m7: C# D E F# G# A B C#

    Weitere Akkorde sind außer C#aug oder C#+ als übermäßiger Dreiklang infolge der Schichtung von zwei großen Terzen etwas fortgeschrittener.
    Infos gibt es dazu auch im Einsteigerbereich Musiktheorie, bei Wikipedia, dem oben verlinkten Jazz Handbook, in jeder Jazz/Pop-Harmonielehre oder auch im Netz, z.B.:
    http://musicians-place.de/harmonielehre.html

    Komplexere Skalen und Akkorde sind üblicherweise aus melodisch oder harmonisch Moll abgeleitet, stammen aus der vorder- und ostasiatischen Musik oder werden synthetisch gebildet.

    Gruß Claus
     
  14. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #14
    muß gestehen Claus, du bringst mich durcheinander, oder besser gesagt mein gerüst stimmt nich.

    hab jetzt nochmals nachgelesen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Septime

    es hat wohl etwas mit den 11 halbtönen und den EINEM halbton zu tun. bei c zu h und c - his
     
  15. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 11.10.16   #15
    Grundlage bzw. Blaupause für die Durtonleitern ist immer die Stammtonreihe. Ursprünglich sind ihre Töne aus der Obertonreihe ableitbar.
    Für unsere gleichstufige Stimmung stimmen etliche Töne nicht mehr mit den natürlichen Obertonfrequenzen überein, sie werden zugunsten der Chromatik mit 1200 Cent pro Oktav und gleichen Intervallen von 100 Cent pro Halbton sowie der Transponierbarkeit der Tonarten im Quintenzirkel anders intoniert (genauer gesagt: ziemlich verstimmt, aber das Ohr gewöhnt sich halt an alles):

    C D E F G A B C, auf deutsch notiert als c d e f g a h c
    https://de.wikipedia.org/wiki/Diatonik
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cent_(Musik)
    Etwas fortgeschrittenere Betrachtungen dazu:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe

    Zurück zur Stammtonreihe: die Halbtonintervalle gehen vom dritten zum vierten Ton und vom siebten zum oktavierten Grundton.
    Alle Töne der Stammtonreihe, auch der dritte Ton e und der siebente Ton h haben eigene Tonbezeichnungen. Es gibt also keine Namen, die aus Alterationen (b/#) des Folgetons abgeleitet sind.
    Das Kontruktionsschema der Stammtonreihe gilt wie gesagt durchgehend, deshalb gibt es für C#-Dur keine leitereigene große Septim mit der Tonbezeichnung C, sondern ein B# (dt. his).

    Ab hier überschneidet es sich mit Beitrag 13, sozusagen ergänzend:
    Die Bezeichungen in C# Dur sind wie in C-Dur, nur eben plus einem Erhöhungszeichen # und damit jeder Ton einen Halbton höher. Das dazugehörige Akkordsymbol ist C#maj7, wobei C# für den Dreiklang C# E# G# steht und maj7 für die große Septim B# (dt. his).

    C#7 enthält dagegen nicht die Töne von C#-Dur, sondern steht als Akkord auf der fünften Stufe von F#-Dur, s. Quintenzirkel, der Grundton der Dominante steht rechts von der "Grundtonart", die Subdominante links. Im Beispielzirkel ist das C# Dur (7 Kreuzvorzeichen!) durch das enharmonsiche Db-Dur ersetzt.
    http://www.stadtkapelle-freistett.de/assets/images/quintenzirkel/quintenzirkel.gif

    Das Akkordsymbol C#7 steht für den Dur-Dreiklang C# mit den Tönen C# E# G# und der kleinen Septim B.
    Die Tonleiter (C# mixolydisch) ergibt sich aus dem Tonvorrat der Ursprungstonart F# Dur.
    In F# Dur ist wieder alles wie in F Dur bezeichnet, nur eben plus einem Erhöhungszeichen # und damit jeder Ton einen Halbton höher.

    Gruß Claus
     
  16. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #16
    wow, danke !
     
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