Band live ab in die Ecke – was passiert da akustisch?

[Kartoffel]

Letztes WE mussten wir mal wieder mit der Band (Rock-Pop-Cover, 6 Musikanten) in der Ecke spielen. Zwar war der Raum (10 x 13 x 6 m) an sich schon schwierig (Parkett, kahle Wände und Decke, viel Fenster), aber wir haben schon öfter in der Ecke spielen müssen, und es war meist gruselig in dieser Aufstellung.

Das Schlagzeug steht also genau in der Ecke, die Musiker davor. Die "Bühnengrenze" verläuft diagonal durch den Raum. An den äußeren Enden der Diagonale stehen die Boxen (vor der Wand), ausgerichtet 90° zur Diagonalen. Unsere beiden Monitore und die Micros stehen verteilt auf der Diagonalen.

Feedback ist bei uns kein Thema. Es hört sich auch jeder so gut und ausreichend, wie es mit unserem Material möglich ist. Nur nach vorn zum Publikum klingen wir deutlich schlechter als Konserve von CD/MP3. Ich habe das Gefühl, stehen wir "normal" mittig und parallel zur Rückwand, dann klingen wir viel besser.

Täusche ich mich? Verändert diese Eckaufstellung eigentlich gar nicht so viel? Oder sollten wir in Zukunft diese Aufstellung möglichst vermeiden? Dann würde ich auch gern verstehen, was da akustisch schief läuft.

 

[Harry]

Wo die Musiker stehen ist ja nicht so sehr das Thema.
Wo die Boxen und hier insbesondere der/die Subs stehen hat mehr Bedeutung für den Sound.

 

[netstalker]

Wobei man schon sagen muss dass das Schlagzeug in einer Raumecke rechnerisch akustisch 6dB lauter ist als bei freier Aufstellung; das kann dann schon mal (vor allem auf der Bühne weiter vorn) problematisch werden.
Die 90° zueinander stehenden Wände wirken dann wie ein Horn - vor allem wenn dann der Schall nicht durch irgendwelche Wandbehänge oder Bühnenvorhang ein wenig "gebremst" wird.

 

[Harry]

Wobei man schon sagen muss dass das Schlagzeug in einer Raumecke rechnerisch akustisch 6dB lauter ist als bei freier Aufstellung;

ja - das Schlagzeug. Sorry das hab ich unterschlagen (aber ich sprach ja auch von Musikern ).
Wobei in dem Fall und im Fall der Subs "lauter" keinesfalls mit "besser" gleichzusetzen ist - eher das Gegenteil.

 

[Kartoffel]

Konkret bei diesem Gig hatte ich das Problem, die Sängerinnen richtig herauszuarbeiten. Sonst ging das ganz gut, einfach ein Tick mehr Pegel auf's entsprechende Micro bzw. einfach die A-Gitarre runter - dann hat es gepasst.

Jetzt war das anders. Je lauter ich die Stimmen gemacht habe, desto lauter wurde das undefinierte "Gegruschel". Man hörte zwar die anderen Instrumente weniger, aber nicht die Stimmen klarer heraus.

Meine Theorie ist, dass jede menge Müll durch die Ecke hinter uns in die Micro geflossen ist. Vom Schlagzeug sicher (obwohl der Drummer sich kaum getraut hat, seine Trommeln anzuticken), vielleicht auch vom Raum oder den Monitoren?

Nun bin ich keine Tontechniker, das Pult steht neben mir auf der Bühne und eigentlich soll ich an den dicken Saiten zupfen. Da gibt es nur begrenzte Möglichkeiten zur Analyse. Die Frage ist erstmal, ob die Eckaufstellung die übrigen Probleme des Raumes und unserer Anlage entscheidend verstärkt haben?

 

[Harry]

Die Mikros wären eine mögliche Ursache.
Insbesondere wenn empfindliche Vokalmikrofone wie z.B. das AKG C535 oder das Neumann KMS105 benutzt werden. Die sind besonders bekannt dafür, dass sehr viel Umgebungsgeräusche und somit auch viel Schallmüll mit drauf kommt. Die habt ihr vermutlich nicht - ich nenne die nur als Beispiel, weil ich weiß dass es da besonders auftritt.
Dynamische Supernierenmikrofone dürften dieses Problem nicht haben.

 

[netstalker]

Bei solchen Gigs versuche ich die Mikros immer möglichst "steil" von unten nach oben zu richten; dann kann die Ecke wegen der verschobenen Reflektion nicht ganz so viel anrichten.
Stehen Mikros tatsächlich "waagerecht" in die Ecke hinein hat man natürlich einen Effekt der dem eines Parabolmikros ähnlich ist - alles was vor dem Mikro passiert wird quasi verstärkt.
Wie gesagt - was dagegen hilft:
Mikros von unten nach oben zielend aufstellen
sich von der Winkelhalbierenden der beiden angrenzenden Wände fern halten
nach Möglichkeit die PA Boxen nicht direkt an die Wände stellen
Was auch helfen kann: diese "Raumecken" haben oft eine Resonanzfrequenz - wenn man die mittels EQ ein wenig absenkt wird der Mulm weniger.

 

[Kartoffel]

Vielen Dank für Eure Tipps. Die Winkelhalbierende haben die beiden Mädls genau getroffen. Und die lassen die Mics nicht einfach stecken sondern nehme sie gern in die Hand. ich bin schon froh, wenn sie die Knüppel dann nicht direkt in den Monitor halten...

Welche Micros das sind, weiss ich leider nicht genau. Ein Sennheiser e935 vielleicht und ein dynamisches von beyerdynamic. Ansonsten die die voll in Ordnung.

Ich werde sehen, dass wir diese Anordnung in Zukunft vermeiden wo es geht. jetzt habe ich Dank Eurer Hinweise gute Argumente.

 

[mix4munich]

Die Backline der Band kam halt "horngeladen" lauter herüber als wenn Ihr vor einer Wand gestanden hättet, so dass sich das Verhältnis "PA-Sound zu Bühnensound" verschoben hat, und wie ich meine, zu Euren Ungunsten. Und so wie Du die Mikrofonposition beschreibst, hat die Backline (bzw. das gesamte Getöse von der Bühne) sehr laut in die Mikros gestrahlt. Weiter nimmt das e935 relativ viel Umgebungsgeräusche mit auf, ich hatte mal eine Coverrockband in einem Gewölbekeller mit zwei von den Dingern zu mischen - da war ganz schön viel Schlagzeug auf den Gesangskanälen. Ich benutze wenn möglich das e945, das nimmt deutlich weniger von der Umgebung auf.

Viele Grüße
Jo

 

[Jens Droessler]

Schlagzeug, BAss und Tiefmitten bei den Gitarren und von den Monitoren leiden unter Eckaufstellung. Grad bei den Monitoren muss der Tontechniker das im Griff haben, sonst mulmt es, und spielt so dann auch wieder in die Mikros, was die Sache multipliziert. Aber der Direktsound von den Instrumenten ist auch nicht zu vernachlässigen. Das lässt sich alles irgendwie hinbiegen, aber man muss wissen wie. Vermeiden von Eckaufstellungen ist da besser.

 

[Kartoffel]

Ich lerne immer mehr dazu. Die 4/12er Box der E-Gitarre war halb Richtung Gitarrist, halb nach vorn gerichtet - und zielte genau auf die Gesangs-Micros. Wieder ein Argument mehr, die nur auf die Bühne zu richten und auch in kleineren Räumen ein bisschen abzunehmen, sollte sie vorn dann etwas zu leise sein.

Die Monitore bekommen bei mir prophylaktisch einen Lowcut bei 120 Hz. Das Sennheiser hat sich unsere 2. Sängerin ausgesucht. Nach Klang in Verbindung mit ihrer Stimme und Geldbeutel. Hätte auch lieber das e945 gehabt...

Was ein richtig guter Tontechniker leisten kann, hatten wir mal bei der fete de la musique erlebt. Wir spielten auf der "Resterampe" (Bühne ohne Anlage aber eine Tontechnikerin), zusammen mit zwei anderen Bands. Wir mussten zwei Anlagen zusammenmurksen: Insgesamt drei Pulte, Peavey Eurosys4 an Yamaha P1600 als Tops, zwei gebastelte schlechte 12" W-Bins an uralten Röhrenbassverstärker, keine Frequenzweiche... - reine Körperverletzung!

Aber was die dame aus diesen Schrotthaufen herausgeholt hat, war erstaunlich. Ein relativ runder, knackiger Sound, den man noch vier Blocks weiter gehört hat.

 

[RaumKlang]

Die 4/12er Box der E-Gitarre war halb Richtung Gitarrist, halb nach vorn gerichtet – und zielte genau auf die Gesangs-Micros. Wieder ein Argument mehr, die nur auf die Bühne zu richten und auch in kleineren Räumen ein bisschen abzunehmen, sollte sie vorn dann etwas zu leise sein.

Was das angeht, fahre ich mittlerweile einen harten Kurs: 4x12er allerhöchstens open air und auf keinen Fall in Richtung Publikum oder Sänger(in) gerichtet. Gleiches gilt für AC30 und Co. ohne Master-Volume.
Die Beamerei von den Dingern ist dermaßen brachial, dass Dir mittig davor von den hohen Mitten die Ohren abfallen, 3° off-axis aber nur noch Tiefmittenbrei ankommt. Das Saitenquälervolk dreht die Kisten dann nicht ohne Grund von sich weg - schließlich "tun die Höhen ja so weh!" wenn man sich direkt davorstellt. Ach?!
Und weil dann obenrum Definition fehlt, macht man den Apparat halt lauter, mulmt damit die ganze Bühne voll und brennt Schneisen durch's Publikum.
Super auch, wenn der Misthaufen genau richtung FoH ballert und sich als Konsequenz 2/3 des Publikums beschweren, dass sie keine Gitarre hören (der arme Tonschrauber hört eh nur Gitarre, warum also noch auf die PA damit?), während der Rest über zu laute Gitarre meckert.

Insofern versuche ich irgendwie durchzusetzen, dass Gitarrenboxen möglichst klein, mit möglichst wenig Beamerei und möglichst steil hochkant auf den Gitarristen gerichtet sind und dann mikrofoniert werden, damit auch alle _gleichmäßig_ was davon haben.
Extremes Negativbeispiel ist leider mein eigener Gitarrist: Bei Multitracks muß ich regelmäßig ein High-Shelf ab ca. 1kHz um 12-15dB ziehen, damit seine Gitarre irgendwie in den Mix passt :-/

In Problemsituationen kommt man nur mit logischem Denken und viel Selbstdisziplin (bei allen!) weiter. D.h. Saitenquäler und Schlagzeuger müssen genau so zurückstecken wie die Tiefsaitenfraktion und die Sänger(innen) müssen eben mit etwas weniger und vielleicht etwas dünnerem Monitorsound leben. Amps gehören - wenn schon nicht an sich verboten - zumindest so aufgestellt, dass sie da einschlagen wo es not tut (Ohr des Bedieners) und ansonsten für möglichst wenig Müll auf der Bühne sorgen. Wie aufgeräumt und klar so eine Bühne sein kann, fällt einem oftmals erst auf, wenn der Gitarrero mal wieder einen Gig vergessen hat ;-)

 

[Kartoffel]

Ich bin auch echt froh, dass wir die von Dir beschriebenen Probleme so fast nicht haben, RaumKlang. E-Gitarre zu leise, Drummer mit Ohren und kann leise. Das bringt sehr viel. Auch dass die 2. Gitarre ausschließlich die akustische spielt, macht ein klares, transparentes Klangbild. Wir müssen nur solche Aufstellungsfehler vermeiden, dann passt es prima.

Letztes WE haben wir schon einiges umgesetzt. Die sehr kleine Bühne (gefühlt weniger als 2 m tief) "wuchs" aus der linken Raumecke heraus bis über die Mitte. In diese Ecke hätten wir sonst das Schlagzeug gestellt, weil es optisch so gut passt. Jetzt kam es ganz nach rechts, also schön mittig im Raum. Auch die Gitarrenbox war rechts und spielte quer über die Bühne, unter den Gesangsmicros durch bis zum Saitenbediener, der ganz recht stand. So war der Bühnensound schon recht optimal.

Leider war ich nicht darauf vorbereitet die Gitarre noch abzunehmen und hatte keinen Kanal mehr frei. Deshalb haben die Gäst ganz hinten im Laden die E-Gitarre kaum gehört. Dafür aber endlich mal die Gesangstimmen klar und deutlich, was in dem Laden anscheinend nicht oft vorkommt.

Probleme gab es nur durch Feedbacks von der fest installierten PA. Die 12/1 Plastickübel (Mackie passiv an Europower) hingen liegend nicht vor de Bühne, sondern hinter der Bühnenkante. Dabei waren sie mehr als 45° nach unten geneigt, so dass sie schön die Gesangsmicros erreichen konnten. Vielleicht extra für kleine Besetzungen ohne Monitore. Oder als natürliche Pegelbegrenzung. Mit dem 31-Band-EQ hätte ich das korrigieren können. Dafür hätte ich aber wild rumpfeifen müssen während schon viele Gäste da waren. Vielleicht kann man das unauffälliger machen? Wäre einen anderen Thread wert. Es ging auch so (das Mädl mit dem e935 musste laut singen und das Teil fast einführen, dann war gut...).