Bandraum - Monitoring Rückkopplung

[johnny_park]

Hallo zusammen

Seit gut 2 Wochen haben wir einen neuen Band.
Grund für den Wechsel war, dass wir einen viel grösseren Raum für viel weniger Geld bekommen haben.

Nun, vorher hatten wir wegen Platzmangel mit einem E-Drum geprobt. Für das Monitoring und Lautstärkeregelung war das super. Nun hat unser Drummer darauf (verständlicherweise) bestanden, dass wir am neuen Ort ein A-Drum benützen. Also eingezogen, geprobt. Doch nach ein paar Minuten waren wir schon genervt. Grund: Gesang zu leise, Drum zu laut. Mit dem Powermischpult und den passiven Behringermonitoren haben wir versucht, den Gesang einfach „viel“ lauter zu machen. Doch nun ist die Gefahr für Rückkopplungen riesig. Ein weiteres Problem ist, dass die Gesangsmikorphone das Schlagzeug über das Monitoring noch mehr verstärkt und der Gesang noch mehr untergeht.
Mit alten Plexiglaswänden bauten wir eine Wand vor dem Schlagzeug auf, was schon sehr grosse Besserung mit sich brachte. Nun unser Monitoring besteht aus 2 passiven Behringer Speakern, die an einem Powermischpult von wo wir den ganzen Gesang regeln.
Die Wände haben wir nicht weiter eingekleidet. Von den vorherigen Mietern kleben noch Eierkartons an der Wand. Es hat aber dennoch kahle stellen.

Wie können wir Rückkopplungen vermeiden? Wie können wir vermeiden, dass die Mics das Schlagzeug verstärken? Allgemeine Tipps zur Verbessrung der Soundqualität innerhalb des Bandraums?

Danke für eure Hilfe

Johnny

 

[GerhardEichberge]

Gerhard Eichberger


Das ist gar nicht so einfach. Es dauert eine gewisse Zeit, bis man das heraußen hat, wie man die Trümmer am besten aufstellt und dann auch noch, wie man das am Mischpult aussteuert, damit es keine Rückkoppelungen gibt. Selbstverständlich dürfen die Gesangsmikrofone nicht zu den Monitoren gerichtet sein.

Wenn die Gesangsmikrofone das Schlagzeug aufnehmen, dann gibt es dafür meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: Entweder die Mikrofone befinden sich zu nah am Schlagzeug oder es werden ungünstige Mikrofone (solche mit ungünstiger Richtcharakteristik) verwendet. Dazu siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtcharakteristik

Günstig kann es sein, wenn man das Schlagzeug möglichst in eine Ecke des Proberaums plaziert. (Ich nehme an, er ist rechteckig.)

Wird Euer Schlagzeug im Proberaum eigentlich abgenommen? Oder nur die Bassdrum?

Übrigens fand ich ähnliche Fragestellungen im Musiker-Board. Siehe hier:
https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/29876-rueckkopplung-im-proberaum-tun.html
https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/97586-kleiner-proberaum-grosse-rueckkopplung.html
https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/199964-hilfe-rueckkopplung-im-proberaum.html

Zum Thema "Geräteaufstellung im Proberaum" gibt's im Musiker-Board auch einen Workshop:
https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/200197-workshop-proberaumaufstellung.html

Ich hoffe, diese Links helfen.


Gerhard

 

[itsValle]

Eierkartons bringen leider nicht viel, aber grundsätzlich ist der Ansatz den Raum zu Dämpfen ziemlich gut.
Was recht viel bringt sind alte Teppiche, die ihr an den Wänden aufhängt. Ihr könnt auch prüfen wie viel Hall euer Raum hat indem ihr klatscht und auf den Hall achtet.
Der Klassiker ist natürlich: leiser spielen

Ansonsten sind die Links, die Gerhard gepostet hat hilfreich.

 

[Gast91043]

Wie wäre es mit nem Feedback Destroyer? Unser Gesang war auch immer zu leise und bei höheren Lautstärken hatten wir auch Feedback Probleme.
Jetzt haben wir so ein Teil und alles läuft 1A. Seitdem verstehe ich auch was der Gesang so singt.

Und eure Gesangsmikros nehmen das Schlagzeug mit ab? Ausversehen? Wie klein ist denn euer Raum?

 

[Mr. Pickles]

der Gerhard hat ausnahmsweise mal recht, der Workshop zur Proberaumaufstellung ist sehr gut, bei den Mikrofonen, Powermischer und den Boxen bräuchten wir die Typenbezeichnung um dir weiterzuhelfen.

Die Eierkartons würde ich runter machen weil 1. Bringen die Akustisch nichts und 2. sind die Teile Entzündlich, Brandsicherheit ist also nicht gegeben.
anstatt der Eierkartons könnt ihr die oben genannten Teppiche an dieWand machen, auch sehr gut ist Mineralwolle (Glaswooole, bzw. Steinwolle. zweiteres würde ich bevorzugen)

ebenso Teppich auf dem Boden auslegen und wenn möglich auch die Decke Abhängen.

Gruß Sebi

 

[dr_rollo]

Dämmen ist gut, noch viel wichtiger die Positionierung, die in dem bereits oben verlinkten Workshop auch sehr gut beschrieben wird.
Dass Lautstärke der Hauptknackpunkt ist, dürfte klar sein, das jetzt ausschließlich den Drums anzulasten, vermutlich nicht ganz korrekt. Evtl. hat der alte Raum nicht so gehallt. Aber Fakt ist schon, dass man sich nun mal lautstärkemäßig an den Drums orientiert/orientieren muss, allerdings alles jetzt lauter zu ziehen ist kontraproduktiv, nicht gut für Eure Ohren, und auch sicherlich nicht konstruktiv für gute Proben. Man kann nur effektiv gut arbeiten, wenn man alles differenziert hören kann.

 

[johnny_park]

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten!

Noch ein paar Facts:
Beim Mischpult handelt es sich um das Behringer PMP6000 (https://www.thomann.de/de/behringer_pmp_6000.htm)
Bei den Speaker handelt es sich um die Behringer B215XL (https://www.thomann.de/de/behringer_eurolive_b215xl.htm)
Unten habe ich noch zwei Fotos von unserem Bandraum raufgeladen (uneingerichtet und eingerichtet)

Werde mich einmal durch diesen Workshop arbeiten.

 

[Mr. Pickles]

Bei den Speaker handelt es sich um die Behringer B215XL (https://www.thomann.de/de/behringer_eurolive_b215xl.htm)

Habt ihr nur Einen Speaker? wenn ja dann solltet ihr noch einen zweiten baugleichen dazu kaufen, eine einzelne Box ist nicht so der bringer. Orientiere dich auch am Workshop, in eurem Raum sollte das gut Umsetzbar sein.

an sonsten:
Mach die Eierkartons wech und hänge die Wände mit Teppichen, Molton, Matratzen oder sonstwas ab, alternativ kannst ud Rahmen bauen, die Mit Steinwolle gefüllt sind und vorne sowei hinten mit Grobmaschigen Stoff abgekleidet sind

und Ganz wichtig: hängt die Decke ab, die ist nicht besonders hoch und wenn ich das richtig sehe aus Beton.

ps. cooler Raum ;-)

 

[dr_rollo]

ok, das Hauptproblem ist, dass ihr das DrumSet im Rücken habt.
Im Grunde schon nicht schlecht, wenn man im Proberaum die gleiche Aufstellung fahrt, wie auf der Bühne, aber es hat sich bewährt, wenn man sich bei den Proben anschauen kann, und man kann dann automatisch die Signalquellen (Drums, Amps, Monitore) besser und sinnvoller platzieren, auch wenn das vom Live-Setup abweichen wird. Sinnvolle Aufstellungs-Varianten werden in den genannten Tutorials hier erklärt.
Nichtsdestotrotz steht ja gewissen Dämm-Maßnahmen nichts im Weg.

 

[Mr. Pickles]

ach ja nochwas: der Blackstar Amp (Bild rechte seite) steht unter dem Podest, d.H. die unteren 2 Lautsprecher blasen gegen das Podest, allgemein steht der Amp sehr tief und muss deshalb recht laut gefahren werden. Abhilfe: stell den Amp höher (einfach 2 leere Bierkisten nebeneinander und Amp Drauf)

 

[johnny_park]

Hallo,

Vielen Dank!

Ja, wir haben schon zwei gleiche Speaker. Ein Problem, dass ich noch vergessen habe zu erwähnen ist, dass die Regler beim Mischpult schon fast beim Maximum sind. :s

Ebenso haben wir nun vor dem Schlagzeug eine selbst-geschreinerte Plexiglas-Wand, was schon ziemlich genützt hat.


@dr_rollo:
In einem anderen Tutorial hier im Board steht, dass man sich auch wie "live" positionieren kann. Das Problem ist auch noch diese "Bühne", die wir nicht herausnehmen wollen.

Also, wir werden uns mal dem Dämmen widmen.

 

[GerhardEichberge]

Gerhard Eichberger

Unten habe ich noch zwei Fotos von unserem Bandraum raufgeladen (uneingerichtet und eingerichtet)

Die Eierkartons bringen nichts, weil das Material sehr dünn ist und auch nicht wirklich Schall absorbiert.

Die Decke scheint aus Ytong zu bestehen. Wird wohl im Proberaum auch keine guten Eigenschaften haben.

Wie ich feststelle, habt Ihr eine Box da stehen, wie man sie eher in einer PA für Konzerte verwendet. Ich halte es nicht für so günstig, wenn man das so macht - ist aber wohl ein Preisproblem (vielleicht habt Ihr die Box ja irgendwo recht günstig bekommen). Auf jeden Fall stehen die Gesangsmikrofone zu nahe an dieser Box und auch zu nahe am Schlagzeug. Ich frage mich auch, was die Längs-Stufe im Raum soll, die ist eine böse Stolperfalle.

In jenem Probekeller eines Berufsmusikers, wo ich in den 2000ern sehr oft war und in dem auch 2009 die Proben zum ersten Auftritt meines Bandprojektes stattfanden, gab es keine derartigen Boxen, sondern da hatte jeder Musiker einen Monitor vor sich stehen. Dort war auch im Probekeller das Schlagzeug voll verkabelt und brauchte alleine schon fünf Mikrofone (je zwei über den Becken und über den Toms und eine in der Baßtrommel). Es wurde da auch im Probekeller der Baß an einem Trace Elliot gehängt, der dann auch noch mit dem Mischpult verbunden war. Und es gab auch eine eigene Gesangsanlage. Dort wurden sogar für den Gesang teileweise ein Kondensator-Richtmikrofon verwendet - man mußte zwar ein wenig aufpassen, wo man das Mikrofon hinhielt (wenn man eine Rückkopplung verursachte, zahlte man eine Flasche Jack Daniel's), aber im Großen und Ganzen funktionierte es.

Auch in den meisten anderen mir bekannten Proberäumen gab es keine PA, sondern nur Monitore für jeden Musiker, selbstverständlich auch für den Gesang.

Hingegen sind in den den drei mir bekannten stundenweise mietbaren Proberaumstudios sehr wohl auch PA-Boxen drinnen. Und auch in jenem Proberaum, in welchem wir für den Auftritt am 22. September 2013 geprobt haben.

Wie schaut das bei den Proberäumen der anderen Bands so aus? Habt Ihr zwei PA-Boxen, Aktivboxen oder stattdessen Monitore für jeden Musiker?


Gerhard

 

[Gast91043]

Zwei dicke Boxen schlecht aufgestellt und nur dank Feedback Destroyer können wir noch unsere Ohren benutzen. Wir stellen aber diese Woche um. Haben aber auch nur nen 16m² Raum.

Verschlimmern Eierkartons nicht sogar den Sound?

 

[Mr. Pickles]

Gerhard Eichberger
Die Decke scheint aus Ytong zu bestehen. Wird wohl im Proberaum auch keine guten Eigenschaften haben.

Die Decke ist aus Stahlbeton, Ytong ist nicht Zugbelastbar. Ytong wäre aufgrund der groben Pohren vermutlich sogar absorbierend und für die Raumakustik vorteilhaft.

Wie ich feststelle, habt Ihr eine Box da stehen, wie man sie eher in einer PA für Konzerte verwendet. Ich halte es nicht für so günstig, wenn man das so macht - ist aber wohl ein Preisproblem (vielleicht habt Ihr die Box ja irgendwo recht günstig bekommen). Auf jeden Fall stehen die Gesangsmikrofone zu nahe an dieser Box und auch zu nahe am Schlagzeug. Ich frage mich auch, was die Längs-Stufe im Raum soll, die ist eine böse Stolperfalle.

Wie ich feststelle hast du keine Ahnung. Gerhard bitte gib nur dann deinen Senf dazu wenn du eine Ahnung davon hast. die Boxen sind einfach PA Boxen im Günstigen Preissegement. ob man die für live oder im Proberraum verwendet ist herzlich wurst.

In jenem Probekeller eines Berufsmusikers, wo ich in den 2000ern sehr oft war und in dem auch 2009 die Proben zum ersten Auftritt meines Bandprojektes stattfanden, gab es keine derartigen Boxen, sondern da hatte jeder Musiker einen Monitor vor sich stehen. Dort war auch im Probekeller das Schlagzeug voll verkabelt und brauchte alleine schon fünf Mikrofone (je zwei über den Becken und über den Toms und eine in der Baßtrommel). Es wurde da auch im Probekeller der Baß an einem Trace Elliot gehängt, der dann auch noch mit dem Mischpult verbunden war. Und es gab auch eine eigene Gesangsanlage. Dort wurden sogar für den Gesang teileweise ein Kondensator-Richtmikrofon verwendet - man mußte zwar ein wenig aufpassen, wo man das Mikrofon hinhielt (wenn man eine Rückkopplung verursachte, zahlte man eine Flasche Jack Daniel's), aber im Großen und Ganzen funktionierte es.

Ein Monitor pro Musiker ist Luxus, ebenfalls braucht man dann auch einen Mixer mit genügend Auxwegen. wenn man statt 2 Boxen für die Gesamte band 6 Monitore in den Proberaum stellen würde, dann müsste man zum einen 4 weitere Boxen und zum anderen 2 Stereoendstufen sowie entsprechende Verkabelung dazu kaufen. machen nicht viele Bands, weil es vermutlich bei Low Budget Komponenten 1000 Euro mehr kosten würde.
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass es sogar sogenannte Sänger gibt, die nichtmal bereit sind läppische 50 Euro für ein Bundle bestehend aus Mikrofon, Ständer und Kabel auszugeben.

Auch in den meisten anderen mir bekannten Proberäumen gab es keine PA, sondern nur Monitore für jeden Musiker, selbstverständlich auch für den Gesang.

Stative für lautsprecher kosten geld, das sparen sich viele Bands. daher liegen die Monitore auf dem Boden rum, man kann sie aber sehr wohl auch auf Stative stecken.

Hingegen sind in den den drei mir bekannten stundenweise mietbaren Proberaumstudios sehr wohl auch PA-Boxen drinnen. Und auch in jenem Proberaum, in welchem wir für den Auftritt am 22. September 2013 geprobt haben.

Interessante These, dass Monitore keine PA Boxen sind

Wie schaut das bei den Proberäumen der anderen Bands so aus? Habt Ihr zwei PA-Boxen, Aktivboxen oder stattdessen Monitore für jeden Musiker?

wir haben 3 PA Boxen, die als monitore auf dem Boden liegen. Unser Proberaum ist sehr Groß, d.H. wir haben eine Bühne reingebaut, und alles wie auf einer Bühen aufgebaut. Ausgenommen Mischpult, das müssen wir ja von unserer Bühne aus einstellen können.

 

[johnny_park]

Vielen Dank für die Anmerkung, beruhigt jedoch etwas eure Gemüter

Wir werden nun mal unsere Bandraum "entkleiden" und danach, wie empfohlen, Teppich, Schaumstoff oder was wir sonst noch finden an die Wand tackern.
Malsehn, was dann dabei rauskommt.

Bin noch weiter offen für Tipps und Anregungen!!

 

[dr_rollo]

In einem anderen Tutorial hier im Board steht, dass man sich auch wie "live" positionieren kann. Das Problem ist auch noch diese "Bühne", die wir nicht herausnehmen wollen.

Nun, ich sagte/schrieb ja bereits, dass es im Grunde nie schlecht ist, wenn man im Proberaum so steht wie auf der Bühne, quasi vorgetäuschte Live-Bedingungen, wie man sie ja letztlich wieder hat, wenn man denn auftritt. Nachteil ist halt, dass man sich dabei nicht anschaut, und gerade bei den Proben, wenn man Songs erarbeitet, ist das erwiesenerweise nicht verkehrt, wenn man sich anschauen kann. Live muss das dann sitzen und auch ohne Anschauen funktionieren. Du hast ja eingangs selbst das Problem erwähnt, dass ihr durch die Mikrofone das Drum eher noch verstärkt, was natürlich dadurch noch gefördert wird, dass die Mikros in Richtung Drumset stehen. wenn Ihr Euch so dreht, dass Ihr den Drummer anschaut, wäre das kein Thema mehr, es sei denn, die Wand hinter Euch ist kahl und reflektiert den Schall vom Drum über die Wand wieder in das Mikro. Aber das könnte man relativ schnell durch einen Teppich an dieser Wand eliminieren.

Und @Gerhard: Du magst vielleicht in den letzten 30Jahren viel rumgekommen sein, und auch viele Proberäume gesehen haben, aber Dein technisches Verständnis ist nachwievor mangelhaft. Daher solltest Du Dich mit fachlichen Ratschlägen lieber zurückhalten, bevor noch irgendwer da was falsch interpretiert:
a. Im Proberaum ein Drumset mikrofonieren ist genauso Blödsinn wie einen Bass-amp abnehmen. Das macht man nur dann, wenn man im Proberaum komplett mit In-Ear arbeitet oder temporär mal wenn man gerade mal Aufnahmen von der Band macht, aber weniger zur Verstärkung dieser Instrumente, sondern halt, um sie auf den Kopfhörer-Amp zu bringen (wobei hier auch normalerweise ein oder zwei Ambient-Mikros reichen) oder für den Mitschnitt.
b. Kondensator-Richtmikrofone werden nicht für die Abnahme von Gesang genutzt, zumindest nicht in einer Rock-Band (das Thema hatten wir hier schon zur Genüge diskutiert). Vermutlich wurden die nur bewusst von dem alkoholabhängigen Ton-Kutscher dort zur Verfügung gestellt, damit der kostenlos an seinen Whisky kam:

(wenn man eine Rückkopplung verursachte, zahlte man eine Flasche Jack Daniel's)

 

[Spaceecho]

Nun, ich sagte/schrieb ja bereits, dass es im Grunde nie schlecht ist, wenn man im Proberaum so steht wie auf der Bühne, quasi vorgetäuschte Live-Bedingungen, wie man sie ja letztlich wieder hat, wenn man denn auftritt. Nachteil ist halt, dass man sich dabei nicht anschaut, und gerade bei den Proben, wenn man Songs erarbeitet, ist das erwiesenerweise nicht verkehrt, wenn man sich anschauen kann. Live muss das dann sitzen und auch ohne Anschauen funktionieren. Du hast ja eingangs selbst das Problem erwähnt, dass ihr durch die Mikrofone das Drum eher noch verstärkt, was natürlich dadurch noch gefördert wird, dass die Mikros in Richtung Drumset stehen. wenn Ihr Euch so dreht, dass Ihr den Drummer anschaut, wäre das kein Thema mehr, es sei denn, die Wand hinter Euch ist kahl und reflektiert den Schall vom Drum über die Wand wieder in das Mikro. Aber das könnte man relativ schnell durch einen Teppich an dieser Wand eliminieren.

Und @Gerhard: Du magst vielleicht in den letzten 30Jahren viel rumgekommen sein, und auch viele Proberäume gesehen haben, aber Dein technisches Verständnis ist nachwievor mangelhaft. Daher solltest Du Dich mit fachlichen Ratschlägen lieber zurückhalten, bevor noch irgendwer da was falsch interpretiert:
a. Im Proberaum ein Drumset mikrofonieren ist genauso Blödsinn wie einen Bass-amp abnehmen. Das macht man nur dann, wenn man im Proberaum komplett mit In-Ear arbeitet oder temporär mal wenn man gerade mal Aufnahmen von der Band macht, aber weniger zur Verstärkung dieser Instrumente, sondern halt, um sie auf den Kopfhörer-Amp zu bringen (wobei hier auch normalerweise ein oder zwei Ambient-Mikros reichen) oder für den Mitschnitt.
b. Kondensator-Richtmikrofone werden nicht für die Abnahme von Gesang genutzt, zumindest nicht in einer Rock-Band (das Thema hatten wir hier schon zur Genüge diskutiert). Vermutlich wurden die nur bewusst von dem alkoholabhängigen Ton-Kutscher dort zur Verfügung gestellt, damit der kostenlos an seinen Whisky kam:

Och nu seim mal nicht so . Ich zumindestens kenne zwei Kapellen, die ihre Schießbude komplett abnehmen, allerdings nur die Bassdrum dann über die Raum-Pa jagen....... Nunja, ob man tatsächlich 2 doppel 18"er nun dringend erforderlich hält, sei dahingestellt. Vermutlich muss der arme Schießbudist irgendwie gegen die 2 Fullstacks anlärmen

 

[johnny_park]

Unser "Schiessbudist" haut so dolle, dass man wirklich nichts abnehmen muss... glaube mir

 

[Spaceecho]

Das glaub ich sofort ;-) Es soll solche Trümmertierchen geben ..... ich persönlich hab Angst vor denen, aber ich bin eh alt :-D

 

[dr_rollo]

Vermutlich muss der arme Schießbudist irgendwie gegen die 2 Fullstacks anlärmen

Wenn die Gitarren lauter sind als das Drumset, dass man darüber nachdenken muss, das Drumset abzunehmen, na dann Gute Nacht, dann ist Euch auch nicht mehr zu helfen.