Bb siebte Stufe von C-Dur?

[Perniciator]

Hallo,
Ich besitze ein Buch:"How to write Songs on Guitar". Dort findet sich zum Thema Akkordfolgen eine Tabelle, die Alle Akkorde pro Tonart auflistet.

Das Problem: Bei Cdur sieht die Tabelle wie folgt aus: I II III IV V VI VII
C Dm Em F G Am Bb ...

Als Erklärung steht dort unter anderem: "Die Spalten 7-9 sind als Gruppe zusammengefasst. Alle in ihnen aufgeführten Akkorde sind Durakkorde, die auf erniedrigten (b) Skalenstufen errichtet wurden: bVII ,bIII und bVI . Der Akkord VII wird in seiner verminderten form als Durakkord gesehen, da auf der VII. Stufe sonst ein verminderter Akkord steht, der nur selten Verwendung findet. Der Akkord bVII findet in der populären Musik aufgrund der harmonischen wurzeln im Blues sehr häufig Verwendung."

Mein Problem ist, dass ich damit nichts anzufangen weiss. Der ton Bb ist in der C-Dur Tonleiter gar nicht enthalten. Wie kann dann ein Akkord, der diesen ton als Grundton hat in die Tonart gehören ? (Obwohl er vom Höreindruck schon irgendwie passt).
Hat der Autor die Tabelle bewusst falsch dargestellt oder habe ich das Prinzip der Stufen nicht verstanden?

 

[Be-3]

Hallo Perniciator,

so ganz klar ist mir nicht, worauf den Autor eigentlich hinaus will...:

eine Tabelle, die Alle Akkorde pro Tonart auflistet.

Das ist ja an sich schon einmal seltsam, es gibt keine definierte Menge von Akkorden, die "zu einer Tonart gehören" - wie ist den die wörtliche Formulierung im Buch?

C Dm Em F G Am Bb ...

Das sieht mir aus wie die Stufenakkorde zu C-Dur, da tanzt das Bb doch aus der Reihe:

Das Problem: Bei Cdur sieht die Tabelle wie folgt aus: I II III IV V VI VII
C Dm Em F G Am Bb ...

Wenn man auf den 7 Stufen einer Dur-Tonleiter jeweils einen Dreiklang aus den leitereigenen (!) Tönen errichtet, erhält man (fast) das, was Du geschrieben hast. Bis auf die VII. Stufe sind alles Dur- oder Moll-Akkorde, auf der VII. Stufe hat man zwei kleine Terzen übereinandergeschichtet, also einen verminderten Akkord.
Wo das Bb in diesem Zusammenhang herkommt, ist unklar, denn die Stufenakkorde stehen auf den Stufen der Tonleiter und enthalten nur tonleitereigene Töne.

Bei C-Dur sieht das so aus:

Diese tonleitereigenen Stufendreiklänge stehen allerdings tatsächlich auf den Stufen der Tonleiter, also auch auf VII, nicht bVII, hier also H statt B (Bb)

Die Spalten 7-9 sind als Gruppe zusammengefasst.

Was steht denn in den Gruppen 7-9?

Alle in ihnen aufgeführten Mollakkorde sind Durakkorde

Wie bitte!? Mollakkorde sind doch keine Durakkorde, sonst hießen sie ja nicht Mollakkorde...
Was will uns der Autor damit sagen bzw. was hat er wörtlich geschrieben?

Da würde mich wirklich mal der Zusammenhang interessieren, bis dahin: siehe meinen letzten Absastz...

Der Akkord VII wird in seiner verminderten form als Durakkord gesehen, da auf der VII. Stufe sonst ein verminderter Akkord steht, der nur selten Verwendung findet.

Daß dieser verminderte Akkord auf der VII. Stufe in der Regel selten Verwendung findet, mag einleuchten, aber wenn man dazu (bleiben wir in der Tonart C-Dur) ein G (die V. Stufe) im Baß spielt, hat man wunderbar die Töne des Dominantseptakkords (G7), der kommt praktisch in jedem Volks- und Kinderlied vor.
So gesehen könnte man diesen Hdim als "oberen Teil" von G7 (also ein Dur-Akkord) sehen, vielleicht ist das so gemeint.

Wie kann dann ein Akkord, der diesen ton als Grundton hat in die Tonart gehören ?

Es gibt Akkorde, die eine zentrale Rolle in einer Tonart spielen, allen voran Tonika, Subdominante und Dominante. Dann noch die eine oder andere Mollparallele.
Aber "verboten" ist kein Akkord und es ist auch nicht "verboten", Töne außerhalb der Tonleiter zu verwenden.
Von daher habe ich ein Problem mit der Formulierung "ein Akkord gehört zu einer Tonart oder nicht"...

Hat der Autor die Tabelle bewusst falsch dargestellt oder habe ich das Prinzip der Stufen nicht verstanden?

Vielleicht bin ich hier völlig auf dem Holzweg, aber die Tabelle würde mich schon mal interessieren. Und, wie gesagt, wörtliche Formulierungen der kritischen Sätze ("Durakkorde sind Mollakkorde" kann ich so aus dem Zusammenhang gerissen nicht nachvollziehen).

Oder geht es um Vierklänge ("Jazz-Harmonien"), bei denen man z. B. nur die oberen Töne spielt und beispielsweise Grundton und Terz wegläßt.
Beispiel: Ein Cm7 ist fraglos ein Moll-Akkord (7 hin oder her), und wenn man von diesem c+es+g+b nur die oberein drei Töne spielt (es+g+b), das ist das tatsächlich ein Dur-Dreiklang (Es-Dur, auf der Stufe bIII). Zusammen mit einem C im Baß "funktioniert" dieser Es-Dur-Akkord also als C-Moll-Akkord, so etwas könnte gemeint sein...

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Nein, hast du nicht, der Autor hat es wohl einfach nicht nachvollziehbar genug erklärt.

Tatsächlich steht auf der 7. Stufe in Dur normalerweise, quasi natürlicherweise ein verminderter Akkord, in C-Dur ist es B-D-F (deutsch geschrieben H-D-F).
In der "klassischen" Harmonielehre ist dieser als "verkürzter Dominantseptakkord" (in C-Dur also (G-)B-D-F, das G fällt weg, deshalb "verkürzt") sehr wohl in Gebrauch. Da sich das Buch aber offensichtlich mehr an Pop als an Klassik orientiert kommt der Autor zu der Bemerkung, daß er nur selten Verwendung findet, denn für die Pop-Musik gilt das tatsächlich.
Die Herleitung aus dem Blues, also dem Standard-Blues-Schema ist im Prinzip nachvollziehbar, da dort der Akkord auf der 1. Stufe nicht mit der großen Septe, sondern mit der kleinen Septe gespielt wird, in C also C-E-G-Bb. C-E-G-B, also mit der diatonischen großen Septe B wäre ein Major7 und der ist im Blues ungebräuchlich. Das B kommt zwar als Terz der 5. Stufe (G-B-D-F) vor, aber nicht als Grundton eines eingenständigen Akkords.

Besser wäre die folgende Formulierung gewesen:
B ist die 7. Stufe in C-Dur, der verminderte Akkord auf dieser Stufe B-D-F spielt aber praktisch keine nenneswerte Rolle. Stattdessen wird der Akkord auf der tiefalterierten 7. Stufe Bb-D-F bevorzugt, z.B. als "Pendelharmonik" C-Dur / Bb-Dur. Man könnte den Gebrauch des Bb zwar noch auf einen Ursprung im Blues zurückführen, aber da hier der Informationsgehalt doch eher mager bleibt, würde ich das vielleicht gar nicht weiter ausführen.

Gruß, Jürgen

 

[Perniciator]

Erst mal danke für deine Antwort.

Alle in ihnen aufgeführten Mollakkorde sind Durakkorde

Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es heisst natürlich: Alle in ihnen aufgeführten Akkorde sind Durakkorde.

Was steht denn in den Gruppen 7-9?

bVII bVi bIII
Bb Ab Eb

10-13 IIdur IIIdur IVm
D E Fm

Vielleicht bin ich hier völlig auf dem Holzweg, aber die Tabelle würde mich schon mal interessieren.

Die Tabelle soll es erleichtern Akkordfolgen von Aufnahmen herauszuhören. Wenn man die Tonart bestimmt hat könne man mit den Akkorden innerhalb der Tonart (der Tabelle Folgend) herumprobieren.

Der Hdim Akkord (also B7 wenn ich richtig liege) ist genau das, was ich an der 7. Stelle erwartet hätte (). Das hatte mich verwirrt, da ich die Stufenakkorde eigentlich kannte aber hier ein anderer aufgelistet ist.

 

[Claus]

Ich habe das weit verbreitete Buch von Rikky Rooksby auch.

Ein paar Missverständnisse wurden schon aufgeklärt, aber das größte davon ist vermutlich der Titel. Es ist nun einmal kein Buch für Anfänger, setzt ganz gute Kenntnisse der (Jazz/Rock/Pop-)Harmonielehre voraus und erklärt leider nur wenig.
Statt dessen werden unzählige Beispielsongs genannt, aber alle vor 2000. Das hat dann seinen Nutzen, wenn man diese Informationen einordnen kann und die Songs kennt (also >25 ist?).


Ich denke, entweder man komponiert rein intuitiv, also durch Variationen seines (Cover-)Songrepertoires und die Anwendung von Schemata, das Erarbeiten von Riffs und Melodien sowie das Ausprobieren von passenden Akkorden oder man erarbeitet sich musiktheoretische Kenntnisse.

Für Gitarristen mit dem Wunsch nach solidem Hintergrundwissen finde ich immer noch Felix Schell, Saitenwege sehr gut, weil er über reine Grundbegriffe der Harmonielehre deutlich hinausgeht und somit die Praxis der Rock- und Popmusik erklärbar macht.
Natürlich sind alle Beispiele und Aufgaben für Gitarrre eingerichtet.

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Es gibt wie in fast allen Musiklehrbüchern im populären Bereich auch ein paar Fehlerchen darin, zumindest in meiner Ausgabe. Die lösen aber aufgrund der korrekten Vorinformationen gleich Stirnrunzeln aus und lassen sich bei Bedarf im Board diskutieren.
Vorschau mit ausführlicher Inhaltsangabe am Schluss des pdf: http://www.alle-noten.de/pdf/SM4000.pdf

Gruß Claus

 

[Be-3]

Ich habe das weit verbreitete Buch von Rikky Rooksby auch.

Ah, das ist gut, dann weißt Du ja, wovon Du sprichst (im Gegensatz zu meinem Gestocher im Nebel)...

Es ist nun einmal kein Buch für Anfänger, setzt ganz gute Kenntnisse der (Jazz/Rock/Pop-)Harmonielehre voraus und erklärt leider nur wenig.

Ja, das wird dann wohl das grundlegende Mißverständnis auch bei mir gewesen sein!
Erst hört sich alles so an wie die klassischen Stufendreiklänge, Perniciator wundert sich zu recht, warum in dieser Darstellung die VII. Stufe erniedrigt wird, dann gibt es da aber mehr Spalten als Stufen, denn es tauchen noch weitere alterierte Stufen auf (die Spalten > 7).

Ich hatte die Zielgruppe "Anfänger" vor Augen, und unter diesem Aspekt betrachtet waren die punktuellen Aussagen eben für mich nicht so recht einzuordnen...

Danke für die Aufklärung!
Torsten

 

[turko]

Perniciator,

ich glaube, Deine Verwirrung zu diesem Thema zu verstehen und nachvollziehen zu können, und möchte Dir etwas GRUNDLEGENDES nahelegen, das über das gegenständliche Detailproblem hinausgeht:

Der ton Bb ist in der C-Dur Tonleiter gar nicht enthalten. Wie kann dann ein Akkord, der diesen ton als Grundton hat in die Tonart gehören ? (Obwohl er vom Höreindruck schon irgendwie passt).

Deine Frage ist nur dann berechtigt, wenn man die Dur-Tonleiter als das Maß aller Dinge ansieht.

Es gibt nun aber nicht nur C-Dur. Es gibt auch C-Mixolydisch, C-Äolisch, C-Dorisch, C-Harmonisch Moll, und noch etliche weitere im Tonleitern-Zoo ...

Und der Höreindruck einer gefestigten Tonart etabliert sich (auch) dann, wenn Akkorde aus allen diesen C-Tonarten vermischt werden. Nennt sich dann Modal Interchange (MI), und ist in beinahe JEDEM Song im Radio zu besichtigen. Und zwar auf JEDEM Genre-Sender ...

Rein diatonische Kompositionen (also solche, die mit den REINEN Stufenakkorden IRGEND-einer Tonleiter auskommen) sind äußerst selten. Das ganze ist eher ein theoretisches Modell, das dazu dient, das Wesen von Tonleitern und den davon stammenden (Stufen-)Akkorden zu verdeutlichen.

Für die Praxis gilt: Bb-Dur und F-Moll gehören genauso zu C-Dur, wie A-Moll und G-Dur ...

LG - Thomas

 

[Perniciator]

Für Gitarristen mit dem Wunsch nach solidem Hintergrundwissen finde ich immer noch Felix Schell, Saitenwege sehr gut, weil er über reine Grundbegriffe der Harmonielehre deutlich hinausgeht und somit die Praxis der Rock- und Popmusik erklärbar macht.
Natürlich sind alle Beispiele und Aufgaben für Gitarrre eingerichtet.
Es gibt wie in fast allen Musiklehrbüchern im populären Bereich auch ein paar Fehlerchen darin, zumindest in meiner Ausgabe. Die lösen aber aufgrund der korrekten Vorinformationen gleich Stirnrunzeln aus und lassen sich bei Bedarf im Board diskutieren.
Vorschau mit ausführlicher Inhaltsangabe am Schluss des pdf: http://www.alle-noten.de/pdf/SM4000.pdf

Das buch sieht schon mal sehr gut aus!

Allerdings lege ich extrem wenig wert darauf Musiktheorie nur bezogen auf komerz-pop zu lernen. Auf den Gedanken mich mit Musiktheorie auseinander zu setzten bin ich vor allem durch die Akustik-Stücke von "In Flames" und die Band "Be' Lakor" gekommen. Als ich das Buch mit dem Titel : "How to write songs on guitar" im musikladen sah habe ich es direkt mitgenommen. Was mich aber ziemlich schnell genervt hat ist die Häufigkeit, mit der Phrasen wie '...lässt sich auch/jedoch schwer/wird selten kommerziel nutzen/genutzt' vorkommen. Mich interessiert vor allem was diese Songs so besonders macht und das in diesem Buch wird alles was besonders ist ein großer bogen gemacht, stat dessen etliche seiten mit Akkordfolgen von Popliedern zugekleistert.

Hier mal ein Paar interessante Songs:
In Flames - Timeless, Everlost Part2, Everdying
Be' Lakor - To Stir The Sea, Outlive the Hand, Venator

Werde mir das Buch von Felix Schnell mal genauer angucken. Möchte einen weiteren Fehlkauf vermeiden

 

[Claus]

Was als Stichworte im ausführlichen Inhaltsverzeichnis auf Seite 16 des Schell-PDF steht (im Buch S. 315), kann auch als Leitfaden für die eigene Informationssuche dienen.
Keine Ahnung, ob es da noch etwas anderes mit diesem Umfang speziell für Gitarre gibt.

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Letzten Endes ist es egal, mit welchem Buch (oder Webseiten) der Stoff erarbeitet wird. Man muss ihn halt nachvollziehen und zwecks Wiedererkennung im wirklichen Musik-erleben durch Beispiele im Gehör verankern können.

Höre ich in deine Beispiele rein, finde ich zunächst keine harmonischen Überraschungen. Mit dem angesprochenen Wissen könntest Du das durchaus analysieren.
Die von dir verlinkte Musik ist interessant arrangiert/produziert, aber m.E. harmonisch konventionell, was ich als "Mainstream Jazzfan" keinesfalls abwertend meine.

Als Beispiel aus "meiner Welt" dafür, was ein Arrangement aus einem Song machen kann:
21st Century Schizoid Man in der Fassung von vor 45 Jahren, schon damals ein Lieblingssong von mir als jungem Burschen: www.youtube.com/watch?v=y4eRpwRJgzk
21st Century Schizoid Man in einer Fassung von vor 10 Jahren und in der von mir später und bis heute bevorzugten Stilistik: www.youtube.com/watch?v=L2zCZRBDOHU

Gruß Claus

 

[Perniciator]

Sehr Interessantes Beispiel. Wobei ich mir jetzt gar nicht sicher finde ob ich das original wirklich schlechter finde .
Jetzt weiss ich auf jeden Fall warum so viele Musiker sowohl Metal als auch Jazz hören.

Hast du beispiele für Songs, die harmonisch außergewöhnlich sind?

Ich hoffe mal ich liege mit eines Gefunden habe.

 

[Claus]

Sehr Interessantes Beispiel. Wobei ich mir jetzt gar nicht sicher finde ob ich das original wirklich schlechter finde

Ich finde beide Fassungen sehr gelungen. Ian Wallace, der (renommierte) Drummer des Jazz-Trio spielte Anfang der 70er Jahre übrigens selbst bei King Crimson.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Wallace_(drummer)

Hast du beispiele für Songs, die harmonisch außergewöhnlich sind?

Das kommt natürlich darauf an, wie man so etwas empfindet oder definiert. Von Anfang der 70er bis in die 80er Jahre gab es da aber eine Menge.
Neben King Crimson gehörten Yes und Gentle Giant zu den Bands mit auffallend ungewöhnlichen Konzepten, im Jazz/Rock waren es neben Miles Davis besonders Mahavishnu John McLaughlin, Chick Corea und Weather Report, die mich sehr angesprochen haben. Das ist schon ein ziemlicher musikalischer Kosmos, der sich da auftut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fusion_(Musik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Progressive_Rock

Gruß Claus

Nachtrag - neben den oben genannte Bands mir fallen noch etliche Musiker ein, die ich im Kontext der Zeit außergewöhnlich fand. Außerhalb des dich vermutlich weniger interessierenden "reinen Jazz" würde ich die folgenden stark kondensiert als "ein paar Platten für die einsame Insel" nennen:
Frank Zappa In New York (1976)
Pat Metheny Bright Size Life (1976)
Steely Dan Aja (1977)
The Brecker Brothers Heavy Metal Bebop (1978)