Tonart für Blues gesucht E-Dur, D-dur, C-Dur

[turko]

Zur Eingangsfrage "Wie bestimmt man die Tonart aus einer Akkordfolge?"

Die weitaus wichtigste (und einzig zuverlässige) Methode zur Tonartbestimmung hast Du in Deiner Abhandlung allerdings unterschlagen:
Man HÖRT sie einfach. Dadurch, welcher Akkord wie lange und an welcher Stelle gespielt wird, kristallisiert sich ein tonales
Zentrum heraus.

Zu dieser Meethode gibt es leider auch keine Alternative, bei der einem irgendein theoretisches Harmonielehrewissen helfen könnte.

LG - Thomas

 

[opa_albin]

... tonales Zentrum ...
Zu dieser Meethode gibt es leider auch keine Alternative, bei der einem irgendein theoretisches Harmonielehrewissen helfen könnte.

Das finde ich ein interessantes Thema.

Man HÖRT sie einfach.

Klar, aber so richtig zufriedenstellend ist das fürs Theorieforum nicht, finde ich.

Vermutlich lässt sich da doch ein Kriterium (oder mehrere) finden. Wenn ich es verbal beschreiben würde, ist das Zentrum ein gefühlter Ruhe- oder Mittelpunkt. Die Harmonien des Stücks bewegen sich davon weg und bauen dabei eine Spannung auf, die sich bei Rückkehr zum tonalen Zentrum in Entspannung auflöst. Also das musikalische Prinzip Tension - Release auf die Harmonien bezogen.

Oft ist es so, dass am Ende des Stücks der Ruhepunkt gefunden wird, also die letzte Tonart - was ja zu einer "musikalischen Story" auch passt. Es lässt sich aber ja nicht darauf festnageln, manchmal wird es nur von einer II V vorbereitet und kommt dann gar nicht, und und und.

Trotzdem denke ich, dass dieses "gefühlte" Tension - Release sich irgendwie fassen lässt, wenn man sich mal intensiver damit beschäftigen würde. ZB welcher Akkord kommt auf die "schweren" Takte / Taktzeiten und an der Stelle in der Form, wo man einen Schwerpunkt/Ruhepunkt erwartet. Wie lässt sich Tension Release formal beschreiben. (Vermutlich haben sich schlauere Leute auch schon damit beschäftigt ...)

Es gibt ja auch Stücke, wo die Tonika nur einmal vorkommt, zB Django Reinhards Swing 39

Ich finde das faszinierend - G-Dur kommt genau einmal vor, trotzdem ist jedem klar, in welcher Tonart das Stück steht. G wird quasi ständig durch Dominanten "umspielt" und kommt am Schluss, also an einer Stelle im Stück, die in der Form einen Schwerpunkt bildet, wo man die Auflösung erwartet.

Es liegt also, finde ich, nicht nur an der Akkordfolge, sondern auch an der Form.

ZB. Würde man obigen Blues mit den drei Harmonien E, D, C anders anordnen, so dass es mit D beginnt und endet, hätte man möglicherweise ein anderes "Gefühl".
Wäre der Blues des TE nicht

|| E E E E | D D E E | C C D C ||

sonden um ein Drittel verschoben
|| D D E E | C C D C | E E E E ||

würde man das Stück wahrscheinlich als (zugegeben etwas seltsamen) "open ended" Blues in D empfinden...

 

[MS-SPO]

Man HÖRT sie einfach. Dadurch, welcher Akkord wie lange und an welcher Stelle gespielt wird, kristallisiert sich ein tonales

Guter Punkt.

Am Ende muss das Ganze aus vielen Perspektiven Sinn ergeben und stimmig sein.

Welches tonale Zentrum hörst Du in der Aufnahme (gerne auch: warum?)
Danke + Gruß

 

[turko]

Welches tonale Zentrum hörst Du in der Aufnahme (gerne auch: warum?)

Wenn wir von der Aufnahme in Posting #14 sprechen, dann ungefähr (!!) Eb (Gitarre verstimmt).

Warum ?
Weil Eb am Anfang und am Ende steht, und weil alle "Harmonie-Fortschreitungen" dazwischen auf Eb hindeuten, bzw. in
Eb gut erklärbar und/oder üblich/gewohnt sind.

Thomas

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.04.25

Klar, aber so richtig zufriedenstellend ist das fürs Theorieforum nicht, finde ich.

Ja, klar ist das nicht zufriedenstellend für jemanden, der alle Antworten auf Papier finden will (und damit bist ausdrücklich nicht DU gemeint - nur, damit das geklärt ist).
Aber wenn diese Frage (immer wieder) an diesem Ort hier auftaucht, dann muß ich auch an diesem Ort meine Meinung zu den Dingen kundtun. Wo sonst ?

LG - Thomas

 

[opa_albin]

dann muß ich auch an diesem Ort meine Meinung zu den Dingen kundtun. Wo sonst ?

Selbstverständlich!

Es war auch nicht als Kritik gemeint, ich hoffe das hast Du nicht so verstanden.

Es fällt mir nur schwer, mich (vor allem im Theorieforum) mit der Aussage

Zu dieser Meethode gibt es leider auch keine Alternative, bei der einem irgendein theoretisches Harmonielehrewissen helfen könnte.

zufriedenzugeben. Man will es ja jemandem erklären, und dann zu sagen, da gibts keine Regel, das musst Du einfach hören - das ist mir als "Lehrender" unangenehm.
Man kann es sicher hervorragend an einigen Beispielen erklären und die Tension-Release ohne theoretischen Überbau vermitteln, wie es vermutlich die meisten von uns gelernt haben.


Ich denke nur: Wenn es für erfahrene Musiker eindeutig ist, wo das tonale Zentrum liegt, dann gibt es da vermutlich auch formale Konzepte, die wir unbewusst anwenden. So etwa, wie Du es ja gerade für den TE-Blues erklärt hast.
Und ich fände es ganz interessant, sich diese Kriterien / Konzepte mal bewusst zu machen. Vielleicht gibt es da aber auch schon Leute, die das gemacht haben.

 

[turko]

... dann gibt es da vermutlich auch formale Konzepte, die wir unbewusst anwenden.

Das mag sein.
Aber ich jedenfalls kenne die halt nicht, habe allerdings mangels Relevanz auch noch nie nach ihnen gesucht.

Ich kann deswegen nicht mehr dazu beitragen, als das, was ich schon geschrieben habe.

Thomas

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.04.25

... ich hoffe das hast Du nicht so verstanden.

Keine Bange, habe ich nicht.

 

[opa_albin]

Aber ich jedenfalls kenne die halt nicht, habe allerdings mangels Relevanz auch noch nie nach ihnen gesucht.

Geht mir ja ähnlich ... wenn man's "kann", braucht man die nicht, und wenn man's nicht kann, kann man die Konzepte auch nicht finden.
Am Ende hat es ja aber jede(r) irgendwie aus der Praxis heraus verstanden, wie Du es geschrieben hast, und das ist pädagogisch wohl auch ausreichend.

Insofern vielleicht eher ein rein akademisches "Problem"

 

[HIFI-KILLER]

Im Proberaum mit den passenden mitdiletanten hab ich das meiste gelernt
Noten war: gib Ma n E
Dann stimmen,-
Und E dann 3.er bund dann 5.er bund
878783355
Okay nochmal
Und "ich bin ein Eisenmann...."
Roggenrolle war die zwei und die zwei und dann dieses
Tablatur kam erst später , da war Blues , roggenrolle und blacksabath schon Standard
Noten kann ich höchstens buchstabieren

Ich will damit sagen daß das gemeinsame spielen das Tüpfelchen sein kann, den richtigen Groove zu finden .
So ein Rhythmusgenerator könnte vielleicht auch nützlich sein.
Obwohl bei Blues ist fast alles irgendwie erlaubt, nur Feeling ist da wichtig
Wenn ich das Feeling nicht habe, braucht es jemanden der es anspielt. Dann komm ich auch rein

Die Frage nach der Tonart, finde ich sehr gut, und finde das man sich hierzu den Quintenzikel einwenig verinnerlicht

Quintenzikel

 

[HarryLargo]

Danke für die Aufnahme, jetzt wir es klarer.

Zuallererst: Dein Blues ist nicht in E-Dur, sondern in D-Dur. Du hast wahrscheinlich alle Saiten um einen Ganzton tiefer gestimmt, und dadurch wird Dein E-Dur-Griff zum D-Dur Akkord.

Dann solltest Du Dir ein paar Gedanken über Dein Timing und die Takte machen, gerade, wenn noch Drums dazu sollen. Da fehlen manchmal halbe Takte, dafür findet man machmal 5/4-Takte etc.. Ich weis natürlich, daß sich Blind lemon Jefferson und andere auch nicht immer ganz auszählen lassen, aber man muß sich klarmachen, ob es sich um Absicht oder um Unvermögen handelt.

Danke der Hilfe!

Mit dem Timing - ja das ist wohl "Unvermögen", da habe ich immer noch Probleme - alleine gespielt fällt es aber nicht so auf.

Stimmung: ich habe für mich etwas besonders entwickelt. Der Ton 'A' wird nicht immer überall auf 440 Hz gestimmt. z.Bsp: "In deutschen und österreichischen Sinfonieorchestern ist jedoch a1 = 443 Hz üblich".
Ich stimme ihn auf 432 Hz. Kann man auch google z.Bsp hier https://www.paracelsus.de/magazin/a...32-hz-die-frequenz-fuer-eine-harmonische-welt
Ich finde da bekomme ich die meiste "Lust zum Spielen". Und dann auch noch einen 1/2 Ton tiefer; also von E nach Eb - wobei ich die Akkorde und Noten wie in E gestimmt lese.

 

[HarryLargo]

Aus meiner persönlichen Sicht ist so eine Analyse ja kein Selbstzweck, sondern man versucht, daraus Regeln abzuleiten, was wann gut klingt und wie man das "Analysierte" dann bei anderen Stücken oder bei Impro verwenden kann. ...

(1) Was da auch reinspielt ... der Verfasser des Stücks hat sich da ja auch nichts kompliziertes dabei gedacht. Er ist - frech gesagt - auf dem Griffbrett spazieren gegangen und hat was gefunden, was gut klingt...

...denn beim Spielen hast Du eh keine Zeit, über borrowed chords nachzudenken.

(1) richtig! ich hatte da was mit Melodie und E-Dur und dachte was machst du jetzt daraus. Dann einfach ein 12-takte Blues-Schema (bin kein Songwriter). Aber A-Dur und B-Dur war mir zu langweilig. Also habe ich zwei andere Riffs und Akkorde gefunden und .. hat mir gefallen.
Erst dann - im Nachhinein - habe ich mich gefragt "wie ist das jetzt musikalisch einzuordnen"? Auch um sich wieder daran zu erinnern. In keiner Tonart sind diese 3 Dur Akkorde, also müsste es was komplizierteres sein - und dann dachte ich frage einfach hier Mal - vielen Dank der Antworten.

 

[Claus]

Ich stimme ihn auf 432 Hz.

Sinfonieorchester stimmen den Kammerton a' auf 443 Hz für einen brillianten Klang der Geigen, ansonsten macht das wenig Sinn.
432 Hz ist nur esoterisch begründbar, allerdings ist keine einzige der Behauptungen belegbar, ein musikalischer Zusammenhang müsste erst noch erfunden werden. Dazu gibt es im Board frühere Diskussionen.

Gruß Claus