Bei mir brumt's auch im Proberaum

[hanne]

Liebe Gemeinde,

hatte mich so auf das heutige Thomann-Paket gefreut ... und nun das! Aber der Reihe nach:

Ich bin seit einigen Monaten dabei, mein Gitarrensetup aufzuwerten. Im Idealfall so, das keine störende Nebengeräusche in Spielpausen wahrnehmbar sind. Ich holte mir also das Flaggschiff der Noisegates (ISP Decimator Pro Rack G stereo), baute es in mein Equipment ein und Ruhe? Denkste! In den Spielpausen ist zwar alles ruhig, allerdings sind bei leise gespielten Akkorden oder Tönen die Nebengeräusche sehr deutlich wahrnehmbar.

Also Gerät für Gerät getestet - woran liegt es? Herausgefunden habe ich dann, dass es mein Amp ist (Mesa Boogie lone star special) - bei angeschlossener Gitarre (Humbucker). Also exakt nur den Amp in den Stromkreis und die Gitarre via Kabel verbunden. Kein anderes Gerät war involviert. Die entstehenden Nebengeräusche sind wirklich nervig! Probiert habe ich dann andere (Humbucker)-Gitarren, andere Kabel und sogar den Amp meines Bandkollegen, der ja immer von seinen Nebengeräuschen Trauriges zu berichten wußte. Immer mit dem gleichen Ergebnis.

Dann nahm ich Amp, Gitarre und Kabel mit nach Hause. Hier nix Nebengeräusch!

Zurück im Proberaum versuchte ich Selbiges an einem anderen Stromkreis - das Brummen war wieder da!

Es muss unbedingt was passieren. Unser Bassist hat dann mal einen Trenntrafo mitgebraucht - hat nichts gebracht!

Durch Netzsuche bin ich dann auf Furman gekommen. https://www.thomann.de/de/furman_p1400_ar_e.htm ... Der hat schließlich außer den anderen höchst brauchbaren Features einen Störgeräuschefilter an Bord. Wie gesagt, das Teil ist heute angekommen. Ich habe getestet, aber leider keine Besserung feststellen können.

Vielleicht ist es wichtig - der Furman zeigt ziemlich konstant ein anliegende Spannung von 240 V an!

Hat jemand vielleicht noch 'ne Idee?

 

[Rockopa]

Ich habe es erstmal zu den Gitarristen verschoben,vielleicht haben die ja eher eine Idee.
Sollte hier nichts kommen dann kann ich das auch gerne wieder zurück verschieben.
Melde dich dann einfach bei mir.

 

[not.]

Habt ihr in eurem Proberaum Neonröhren hängen? Oder ist sonst drumherum elektrisch viel los?

Also mir haben selbst mit Humbuckergitarren 3 Neonröhren in einer Location schon die abstrusesten Brummorgien in die Gitarre und mein Setup gestreut. Die können unter Umständen echt fies sein. Ich tippe da weniger auf euer Netz als die Peripherie die hier das Gebrumme lostritt.

Gruß, David.

 

[hanne]

...von der Sache mit den Neonröhren hatte ich auch schon gehört - ja bei uns hängen welche drin. Es brummt allerdings egal, ob die Lichter an oder aus sind.

Vielleicht noch 'n Hinweis: Das Gebäude ist etwa 50 - 60 Jahre alt. Die Elektroverteilung besteht zum größten Teil noch aus Aluminiumleitungen.

 

[Amp Bastler]

Hey,

habt ihr evtl Probleme mit der Elektrik? zB Schutzleiter nicht einwandfrei angeschlossen...

Gruß
Dirk

 

[hanne]

Das kann ich leider nicht beantworten. Das Wissen um Elektrik ist bei mir eher verkümmert. Allerdings kann ich mir genanntes Szenario kaum
vorstellen, da wir in unserer Band 3 erfahrene Elektriker haben. Die haben bei Einzug in den Proberaum auch noch 'nen Starkstromkabel verlegt.

Die Gründe für das Brummen können schon sehr vielseitig sein - habe ich mir zumindestens so erklären lassen. Neonröhren ist ein Thema, Funkmaste für Handys ein Weiteres, möglicherweise fehlender Fundamenterder ...???

Ich glaube die Bandbreite ist zu groß, um den tatsächlichen Grund zu finden. Es sei denn, es hatte jemand das gleiche Problem und kann das hier möglichst mit Lösung beschreiben.

Was mich allerdings nervt ist, dass ich so viel Hoffnung in ein so teures Gerät gesetzt habe, was allerdings die Situation nicht im Geringsten verbesserte!

 

[not.]

Das kann ich leider nicht beantworten. Das Wissen um Elektrik ist bei mir eher verkümmert. Allerdings kann ich mir genanntes Szenario kaum
vorstellen, da wir in unserer Band 3 erfahrene Elektriker haben. Die haben bei Einzug in den Proberaum auch noch 'nen Starkstromkabel verlegt.

Was habt ihr denn im Proberaum, was Starkstrom benötigt?

Gibts sonst etwas im Umfeld was für Einstreuungen sorgen könnte? Klingt vllt utopisch, aber sind Windkraftwerke oder etwas entsprechendes im näheren Umkreis?

Ich weiß nicht ob der Lone Star einen Ground/Lift-Schalter hat, aber wenn ja, einfach mal testen ob das einen Unterschied macht.

Kommen die Störgeräusche nur bei eingesteckter und aufgedrehter Gitarre vor?

Gruß, David.

 

[hanne]

naja - die Aluminiumleitung ließen erahnen, dass bei eingeschalteter Gesamtanlage die Sicherungen kommen würden. So haben wir jetzt einen Starkstromanschluss und den gesplittet auf mehrere Stromkreise. Von denen nutzen wir einen für die Anlage und einen für das Licht.

Wie gesagt, mögliche Einstreuungen könnten aus unterschiedlichen Richtungen und Gründen kommen. Ich vermag es nicht zu bestimmen. Sichtbar sind tatsächlich 2 Funkmasten (Mobiltelefone) Der Proberaum befindet sich genau zwischen diesen Beiden, die jeweils etwa 500 - 600 m entfernt sind.

Der Lone Star special hat keinen Ground/Lift-Schalter. So wie der Fender Hot Rod Deville meines Kollegen auch keinen hat. Beide Amps (und vermutlich 100 andere) Brummen ... und ja, das nur bei eingesteckter und aufgedrehter Gitarre.

Ich hatte allerdings gehofft, dass der Furman das in den Griff bekommt

 

[Gast 23432]

Die Gründe für das Brummen können schon sehr vielseitig sein - habe ich mir zumindestens so erklären lassen. Neonröhren ist ein Thema, Funkmaste für Handys ein Weiteres, möglicherweise fehlender Fundamenterder ...???

Handyfunk brummt nicht, der stört auf andere Weise.
Alukabel? 50-60 Jahre alt? -> Installation nicht nur von "erfahrenen Elektrikern", sondern von einem geprüften Elektroinstallationsmeister mit Meßtechnik überprüfen lassen, Erdung, Schutzleiter sind schon die richtigen Stichworte.

 

[not.]

Wenn es aber nur bei eingesteckter und aufgedrehter Gitarre brummt, klingt die Beschreibung für mich nach durch die Gitarre aufgefangenen Einstreuungen. Aus dem Netz ist da eher unwahrscheinlich, da sich das Problem ja auch eingeschränkt mit einem Noise Gate lösen lässt.

Wenn es nicht aus dem Stromnetz selbst kommt, kann der Furman noch so gut seinen Job machen. Wenn das Problem nicht dort liegt wo er ansetzt, kann er es auch nicht lösen.

Gruß, David.

 

[hanne]

Hallo David,

Deine Erklärung klingt zunächst mal plausibel! Wäre also zu klären, wie man Störgeräusche, die durch Gitarre eingefangen werden, eliminieren kann

 

[joeck]

Handelt es sich bei Euch um ein gleichbleibendes Brummen, welches bei entsprechend laut gespielten Tönen überdeckt wird oder "setzt" sich das Störgeräusch auf das Gitarrensignal drauf? In den Räumen, wo auch wir spielen, passiert das zweite, d.h. selbst ein hoch eingestelltes Noisegate kann das Störgeräusch nur unterbinden, wenn die Gitarren selbst ruhig sind, sobald jedoch die Saiten angeschlagen werden, kommt das Brummen zusammen mit dem Ton durch. Bei uns ist die Ursache bekannt - es handelt sich um eine Abstrahlung durch die naheliegende S-Bahn. Wir (d.h. verschiedene Bands) haben eigentlich alles technisch mögliche versucht, um diese permanenten Nebengeräusche zu unterbinden - allerdings sind diese Störungen nicht im Stromnetz, sondern "in der Luft" und damit weder durch Eingriffe in den Signalweg zwischen Gitarre und Amp noch durch Spannungsstabis etc. für das Stromnetz in den Griff zu bekommen. Bei uns erkennt man im übrigen an folgenden Punkten, dass die Störung netzunabhängig ist - es sind nur Signale von Pickups betroffen (abhängig vom Zerrgrat), verstärkte Keys, Stimmen etc. (sowie Mobiltelefone, Funkstrecken und Radio/TV) werden nicht gestört und auch Drums können vollkommen störfrei per Mics abgenommen werden. Auffällig ist, dass die Störintensität auch abhängig von der Position der Gitarre selbst ist. Wenn Ihr bei Euch ähnliche Ergebnisse herausfindet, fürchte ich, dass Ihr ebenfalls keine technische Lösung finden könnt, da die Störquelle als (niederfrequenter?) Sender arbeitet und die PUs schlicht auch hierfür als Empfänger "missbraucht" werden und die Signale einfach weitergeben.

 

[not.]

joeck hat eigentlich gut beschrieben was ich auch meine. Wenn ihr diese Störgeräusche nicht durch irgendein Gerät in eurem Proberaum selbst auslöst (ein sehr alter Kühlschrank, Neonröhren, ...?), sondern es von der Gebäude Umgebung herrührt, seid ihr meiner Erfahrung nach mehr oder weniger machtlos.

Wir proben Luftlinie unter 100m hinter einem Bahnhof, haben aber das Glück dass sich das nicht so stark auswirkt. Die vielen dauerhaft geparkten Güterwaggons und die Bäume tun da anscheinend ein bißchen was, sodass wir mehr oder weniger verschont bleiben. Nahe am Fenster zum Bahnhof fängt sich meine Tele schon was ein, aber das passt schon.

Handelt es sich bei Euch um ein gleichbleibendes Brummen, welches bei entsprechend laut gespielten Tönen überdeckt wird oder "setzt" sich das Störgeräusch auf das Gitarrensignal drauf? In den Räumen, wo auch wir spielen, passiert das zweite, d.h. selbst ein hoch eingestelltes Noisegate kann das Störgeräusch nur unterbinden, wenn die Gitarren selbst ruhig sind, sobald jedoch die Saiten angeschlagen werden, kommt das Brummen zusammen mit dem Ton durch.

Was meinst du mit dieser Unterscheidung? Meiner Erfahrung nach sind diese eingefangenen Brummgeräusche immer da, ob man sie neben dem Gitarrensignal wahrnimmt oder nicht. Die Gitarrensaiten bringen sie nicht zum verschwinden, sondern überdecken sie nur. Dass sich ein Störsignal zusätzlich lautstark auf eine hart angeschlagene Gitarre setzt, habe ich noch nie erlebt.

Gruß, David.

 

[joeck]

Bei uns ist das Störsignal dynamisch, d.h. es läßt sich in der Spielpause gaten, aber sobald der eingestellte Pegel durch eine angeschlagene Seite überschritten wird, kommt das Störsignal ebenfalls mit durch - das meinte ich mit "draufsetzen". So haben wir den Nachteil, dass wir bei eingeschaltetem Noisegate die Signale nach unten abwürgen und trotzdem das Störsignal im Ton hören...

 

[mr.coleslaw]

Ich tippe mal auf Netzumfeld. Ich habe das gleiche Phänomen, bei uns liegt es am Proberaum in der Innenstadt von Frankfurt, da fährt U-Bahn und Strassenbahn sowie an einer Werkstatt in der Nähe, der starke E-Geräte betreibt.

---------- Post hinzugefügt um 12:12:44 ---------- Letzter Beitrag war um 12:11:50 ----------

Bei uns ist das Störsignal dynamisch, d.h. es läßt sich in der Spielpause gaten, aber sobald der eingestellte Pegel durch eine angeschlagene Seite überschritten wird, kommt das Störsignal ebenfalls mit durch - das meinte ich mit "draufsetzen". So haben wir den Nachteil, dass wir bei eingeschaltetem Noisegate die Signale nach unten abwürgen und trotzdem das Störsignal im Ton hören...

Das ist ja wohl normal, dafür ist ja ein Noisegate gerade gemacht wobei es dem Gate egal egal ist woher die Brummgeräusche kommen.

 

[not.]

Wie PetetheRock sagte, das ist vollkommen normal bei der Arbeitsweise eines Noisegates. Simpel dargestellt: Bis zu einer gewissen Lautstärke macht das Gate zu, wird diese (eingestellte) Lautstärke überschritten, macht das Gate auf und lässt die Töne durch. Ob das dann pures Gitarrensignal oder ein Störsignal ist, vermag das Gate nicht zu unterscheiden. Das wäre ein viel zu komplexer Eingriff ins Signal, der sich nur durch einen sehr komplizierten Filter oder etwas Ähnliches lösen ließe. Das wäre aber widerum ein Rieseneingriff der wohl sehr sehr wahrscheinlich zu Lasten des Sounds gehen würde.

Gruß, David.

 

[hanne]

Ich glaube, dass die letzten Diskussionsbeiträge genau in die richtige Richtung zielen, auch wenn es schwer fällt, die gegebenen Umstände zu akzeptieren.

Das von mir erworbene Noisegate vermag aber selbst bei gespielten Tönen ungewollte Nebengeräusche zu filtern. Und das intelligent. Das ist ja eines der großen Vorteile dieses Gerätes. Nur schafft es das leider nicht in Gänze. Dazu sind die Störgeräusche zu massiv. Das ist mein großes Leiden. Deshalb hatte ich ja noch den Furman (leider ohne Erfolg) besorgt.

Wenn ich mit den von der Gitarre eingefangenen Einstreuungen leben muss - dann ist das so. Im Proberaum kann und muss ich wohl sogar damit leben. Ich hatte nur gehofft, dass mit Technik dieses Problem zu beheben sei, da dass natürlich bei unterschiedlichsten Gig's auch vorkommen kann. Und das wollte ich natürlich möglichst vermeiden. Wie ich aber den Beiträgen entnommen habe, habe ich wohl keine Chance .... aber .... dank eurer Ausführungen bin ich nun ein Stück weit schlauer. DANKE

---------- Post hinzugefügt um 19:45:26 ---------- Letzter Beitrag war um 19:34:46 ----------

Wenn Ihr bei Euch ähnliche Ergebnisse herausfindet, fürchte ich, dass Ihr ebenfalls keine technische Lösung finden könnt, da die Störquelle als (niederfrequenter?) Sender arbeitet und die PUs schlicht auch hierfür als Empfänger "missbraucht" werden und die Signale einfach weitergeben.

Genau das Gleiche bei uns! Wir sind zwar Kreisstadt, S-Bahn oder Straßenbahn gibt es bei uns allerdings nicht. Wie der Zufall so spielt, geht aber auch bei uns - direkt hinter dem Grundstück, auf dem das Gebäude steht in dem unser Proberaum eingerichtet ist - eine Bahnlinie entlang. Die ist aber nicht mehr in Betrieb, außerdem fuhren da ausschließlich dieselbetriebene Loks. Es könnte höchstens sein, dass Signalkabel der Bahn diese Einstreuungen verursachen.

 

[not.]

Wenn es dich ganz schlimm nervt kannst du ja auch mal schauen ob vllt EMG's oder andere aktive PU's ein bißchen mehr Ruhe bringen, die sind ja ein bißchen weniger einstreuempfindlich, wenn ich mich nicht irre. Auch könnten gut geschirmte Kabel und eine gute Schirmung an der Gitarre selbst einen Schritt in die richtige Richtung bringen, ein mit Kupferfolie ausgekleidetes E-Fach zum Beispiel. Die PU's kann man jedoch schwerlich daran hindern Sachen aufzunehmen, ist schließlich deren Job.

EMG's sind nicht Jedermanns Sache, mich inklusive. Aber einen Versuch könnte man ja mal starten, wenn eine Gitarre mit ebenjenen griffbereit wäre.

Gruß, David.

 

[Julian]

Bei uns ist die Ursache bekannt - es handelt sich um eine Abstrahlung durch die naheliegende S-Bahn. Wir (d.h. verschiedene Bands) haben eigentlich alles technisch mögliche versucht, um diese permanenten Nebengeräusche zu unterbinden - allerdings sind diese Störungen nicht im Stromnetz, sondern "in der Luft" und damit weder durch Eingriffe in den Signalweg zwischen Gitarre und Amp noch durch Spannungsstabis etc. für das Stromnetz in den Griff zu bekommen.

Wenn das wirklich so extrem ist, wie beschrieben und ihr euch der Störquelle sicher seid, müsst ihr das auf keinen Fall hinnehmen. Es gibt für E und H Felder Grenzwerte, die, sofern ihr nicht mit der Gitarre direkt unter/neben der Leitung steht, hier definitiv überschritten werden. Hierfür ist die Bundesnetzagentur verantwortlich: www.bundesnetzagentur.de.
Schreibt denen möglichst genau eine Störungsbeschreibung (Abstände, welche Materialien sind dazwischen etc..), erwähnt wie viele Leute das Problem haben und die werden sich (früher oder später) darum kümmern. Oftmals ist bei solchen Anlagen von der Bahn etwas defekt, was man aber gar nicht aus der Ferne wahrnehmen kann und auch nicht aus der Nähe sehen (zB eine Spitze Kante an der 20kV Leitung die sprüht). Wenn so etwas nicht gemeldet wird, wird es nie behoben.

Es könnte höchstens sein, dass Signalkabel der Bahn diese Einstreuungen verursachen.

Das ist absolut ausgeschlossen.

Es wäre nicht schlecht, wenn du die Störung vom Klang her etwas genauer beschreiben würdest. Anschließend die typische Vorgehensweise: ALLES im Umkreis stromlos schalten, bis auf deinen Amp. Stromlos heißt, Sicherung raus und bei allem, was mit deinem Amp auf der Phase hängt, Netzstecker ziehen. In 9 von 10 Fällen ergibt sich dann eine Fehlerquelle. Da den Power Conditioner scheinbar überhaupt nichts gebracht hat, muss es sich zwangsweise um eine hochfrequente Einstrahlung "aus der Luft" handeln.

Viel Erfolg..

Julian

 

[Locki]

Nur mal so zum Verständnis:
Lässt sich solche Strahlung auch durch eine Art "Abschirmung" des Proberaumes beseitigen?